Dworczyk: Mówimy o konfiskacie, nie o zamrożeniu majątków. Wierzę, że u opozycji nastąpi refleksja

Panie ministrze. Sądzę, że wiele dziś osób zadaje sobie to pytanie. Zadam je i ja. Kiedy skończy się wojna za naszą wschodnią granicą? Jak to widzi Polska, jak to widzą nasze służby?

Tego oczywiście nie wiemy, kiedy zakończy się wojna. Chcielibyśmy, aby to nastąpiło jak najszybciej. Natomiast widać, że po tych pierwszych dniach kiedy oddziały rosyjskie przesuwały się zajmując kolejne miejscowości czy miasta, nastąpiła całkowita stagnacja. Taka wojna, wojna przypominają nieco konflikt pozycyjny może niestety ciągnąć się przez wiele tygodni, powodując kolejne cierpienia przede wszystkim osób cywilnych, kobiet, dzieci i oczywiście olbrzymie straty dla państwa ukraińskiego i dla całego regionu. Także wiele wskazuje na to i wielu analityków uważa, że musimy się nastawić na długi konflikt.

A co się w pana ocenie musi stać, żeby doszło do zawieszenia broni? Wierzy pan w refleksję Putina lub jego otoczenia?

Wydaję mi się, że jedynym czynnikiem, czy jedyną przesłanką, która mogłaby do tego doprowadzić, to byłaby świadomość Władimira Putina, bo to on podejmuje tu zasadnicze decyzje, mówimy o jego otoczeniu, ale to jednak to Władimir Putin podejmuje te decyzje, więc przeświadczenie, że dalsze prowadzenie działań zbrojnych na Ukrainie przyniesie o wiele, wiele więcej strat dla niego osobiście i dla Federacji Rosyjskiej, niż zawieszenie broni. Zawieszenie broni, przerwanie tej operacji, byłoby przyznaniem się do porażki przez Władimira Putina, przez Rosję. W związku z tym dopóki będzie uważał, że ma szansę osiągnąć swoje cele, to będzie tę wojnę prowadził. Natomiast jeżeli nastąpiłby taki moment, w którym oceniłby, że więcej strat powodowało dalsze prowadzenie działań zbrojnych, wtedy być może pomyśli o rodzaju zawieszenia broni. 

Misja NATO ma szansę powodzenia?

Mówimy o apelu premiera Jarosława Kaczyńskiego w Kijowie o to, aby w celu zatrzymania tych działań wojennych, które powodują dramat tysięcy ofiar na Ukrainie, stworzyć misję pokojową, która będzie oparta o NATO, ale może być również o wiele szersza. Ten apel rozpoczął dyskusję wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego i w ogóle szerzej na świecie, na temat tego, w jaki sposób taka misja mogłaby zostać stworzona, w jaki sposób taka misja mogłaby zostać zorganizowana. Zbliża się szczyt NATO. Na nim na pewno ta kwestia będzie dyskutowana. Zbliżają się rozmowy bilateralne polsko-amerykańskie. Myślę, że w najbliższych dniach będziemy mieli nowe informacje, czy więcej informacji w tej sprawie. Jedno jest pewne: jako rząd polski jesteśmy zdeterminowani, żeby zrobić wszystko, żeby powstrzymać rozlew krwi. Natomiast tutaj muszą zapadać decyzje na poziomie sojuszników w ramach NATO i nawet szerzej, w ramach szerokiego konsensusu międzynarodowego. Wiadomo, że tu jeden czy dwa kraje nie są w stanie wpłynąć na bieg wydarzeń, to musi być szeroki konsensus. 

Kraje Europy zachodniej rozumieją powagę sytuacji? Victor Orban to rozumie?

Jeżeli pan pyta czy Europa już zrozumiała dramat jaki niesie za sobą ten konflikt, to myślę, że coraz więcej ludzi, coraz więc polityków patrzy na to co się dzieje i widzi rzeczywistą skalę problemów. Bo jakby przez bardzo długi czas Europa Zachodnia nie chciała dostrzec problemu, nie chciała dostrzec zagrożenia, o którym Polska mówiła, rząd polski od lat. Byliśmy posądzani o rusofobię, byliśmy posądzani o jakąś paranoję antyrosyjską. Niestety rzeczywistość zweryfikowała te oceny i okazało się, że to właśnie rząd Polski i Polska miała rację, oceniając zagrożenie płynące ze strony Federacji Rosyjskiej, a Europa Zachodnia się pomyliła. Więc dzisiaj wszyscy, już mam wrażenie, już zobaczyli jakim krajem naprawdę jest Rosja, jak jest agresywna, bezwzględna w swoich działaniach. Natomiast cały czas no nie jest tak, że wszyscy politycy europejscy, że wszystkie elity polityczne Europy są zdeterminowane, aby zrobić wszystko w celu zakończenia tej wojny. Bo to oczywiście niesie za sobą konsekwencje również negatywne dla poszczególnych krajów europejskich. Sankcje, bo nich przede wszystkich mówimy jako takim ważnym narzędziu w powstrzymaniu agresji rosyjskiej, przynoszą również negatywne konsekwencje gospodarcze, finansowe, dla poszczególnych krajów Unii Europejskiej. No i nie wszyscy politycy uważają, że w związku z tym to jest właściwa droga. Te bomby spadają na kobiety i dzieci na Ukrainie, a nie gdzieś w Europie Zachodnie, w związku z tym taka kunktatorska postawa cały czas jest dostrzegalna, nad czym boleję. Natomiast wierzę, że jednak koalicja krajów, które chcą powstrzymać tę wojnę, są zdeterminowane i są gotowe ponieść pewne ofiary na rzecz tego, żeby ta wojna została zakończona, przełamie opór tych państw, które właśnie funkcjonują, czy zachowują się w sposób kunktatorski. 

Które państwa pan by tu wymieni?

To nie jest żadną tajemnicą, że rząd niemiecki jest w trakcie poważnej redefinicji swojego stanowiska w zakresie np. sankcji wobec Federacji Rosyjskiej. Bardzo duża zmiana nastąpiła, ale cały czas jakby jest to kraj, który z inną empatią,  niż Polska np., podchodzi do tego, co się dzieje na Ukrainie i do recept na to jak rozwiązać ten problem. Podobnie inne kraje Europy Zachodniej, które są bardziej oddalone od wojny na Ukrainie, podchodzą z większym dystansem, niż Polska, czy kraje Europy Środkowo-Wschodniej, do działań wymierzonych w gospodarkę rosyjską, czy ukierunkowane na to, żeby powstrzymać Rosję. Ale ta postawa zmienia się i dzieje się tak między innymi dzięki zabiegom rządu polskiego, prezydenta Andrzeja Dudy i wierzę, że koniec końców, w ramach właśnie takiej solidarności europejskiej, zrobimy wszystko, żeby powstrzymać Władimira Putina i powstrzymać agresję Rosji na Ukrainę.

Polska jest bezpieczna? Kiedy może realnie dojść do zmian konstytucji, które jak rozumiem miałyby poprawić bezpieczeństwo naszego kraju?

Mam nadzieję, oczywiście potrzeba jest większość konstytucyjna, żeby tego rodzaju zmiany wprowadzać, więc mam nadzieję, że będziemy w parlamencie potrafili tę większość wypracować. Zostały złożone na spotkaniu z przedstawicielami partii opozycyjnych konkretne propozycje. Będziemy nad tym pracować. Mam nadzieję, że naszych partnerów z opozycji uda się do tego przekonać. My jesteśmy gotowi zrobić to jak najszybciej. Kwestia konfiskaty, nie zamrożenia, ale konfiskaty majątków rosyjskich w Polsce, to jest kwestia stworzenia takiego mechanizmu, który będzie pozwalał na zupełnie inne traktowanie wydatków na obronność. Jest to po prostu bardzo ważne z puntu widzenia nie tylko tego co dzisiaj się dzieje na Ukrainie, ale też z punktu widzenia takiego długofalowego, bezpieczeństwa państwa polskiego.

Opozycja mówiła po spotkaniu z premierem Mateuszem Morawieckim, że nie potrzeba w tej sprawie zmian w konstytucji. Na razie się mocno różnicie w ocenie tej sytuacji.

No tak. Tylko ja wierzę, że tutaj nastąpi taka refleksja i uczciwe jednak podejście do tych propozycji. Nie ma problemu z zamrożeniem środków firm rosyjskich funkcjonujących w Polsce w ramach właśnie presji wywieranej na rząd rosyjski, na federację rosyjską. Mówimy o czymś więcej. Mówimy o konfiskacie. My nie chcemy, żeby w sytuacji np. krótkotrwałego zawieszenia broni ktoś wymyślił, że rezygnujemy z części sankcji i że te majątki, które zostały w tej chwili zamrożone, bo przecież tylko w Polsce ponad 100 milionów złotych zostało już w ramach sankcji zamrożonych, które należą do podmiotów rosyjskich. Więc nie chcemy, żeby np. w sytuacji krótkotrwałego rozejmu ktoś wymyślił: ok, to rezygnujemy z tych sankcji i wydajemy te pieniądze Rosjanom. My chcemy, żeby te środki były trwale skonfiskowane i przeznaczone na rzecz Ukrainy, która walczy o swoją niepodległość. W tym celu niezbędna jest zmiana konstytucji, bo dzisiaj konstytucja jest tak sformułowana, że chroni własność, że tego rodzaju działanie jest niemożliwe. Bardzo dobrze, że własność prywatna jest chroniona i konstytucyjne zapisy są tak sformułowane, ale mamy do czynienia z sytuacją absolutnie ekstraordynaryjną i na tę okoliczność powinno się przewidzieć możliwość właśnie takiego zadziałania, czyli pełnej konfiskaty majątków tych firm, tych przedsiębiorstw, które wspierają reżim w Moskwie.

Jak dziś wygląda sytuacja na granicy polsko-białoruskiej? Na jakim etapie jest budowa muru?

Oczywiście te wszystkie dokładne dane posiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest odpowiedzialne za ten obszar. Natomiast posługując się danymi, które do nas codziennie spływają, to można stwierdzić, że po pierwsze tak, liczba incydentów na granicy polsko-białoruskiej utrzymuje się na stosunkowo niewielkim poziomie, porównując to do tego z czym mieliśmy do czynienia kilka miesięcy temu, to w taki sposób można sytuację określić. Też mamy z ostatnich dni informację o tym, że obóz, to miejsce w którym przebywali ci nielegalni migranci, skąd podejmowali próby nielegalnego przekraczania granicy, czy ataków na funkcjonariuszy Straży Granicznej, no i wojska strzegącego granicy, opustoszał. Tzn. te osoby zostały stamtąd wywiezione. Wiemy też o przynajmniej jednym samolocie, który wyleciał z Białorusi do Iraku, zabierając część z tych osób pozostających właśnie przy granicy z Polską. W związku z tym absolutnie nie wolno bagatelizować tej sprawy i należy ją bacznie monitorować. To się właśnie dzieje. Natomiast ta presja zdecydowanie jest mniejsza, niż to miało miejsce kilka miesięcy temu. No i tu jeszcze na koniec tego wątku taka refleksja: widzimy dzisiaj jak, no i powinniśmy wyciągnąć wnioski, w jaki sposób został stworzony kryzys na granicy polsko-białoruskiej, że ten kryzys miał formę przygotowania pewnego do konfliktu, który potem wybuchł na Ukrainie, do ataku Rosji na Ukrainę. On miał osiągnąć uwagę, on miał zaangażować nasze siły i środki, on miał sprawdzić naszą gotowość i determinację do obrony granicy państwo. W tym kontekście też warto ocenić działania, które podejmowali poszczególni politycy, działacze, wpisując się w pewien rosyjski scenariusz, który był wówczas realizowany. Myślę, że to jest ważna lekcja na przyszłość.

Dziś Polacy, dziś Polska pomaga uchodźcom. Ale Polska sama nie da rady. Kiedy dostaniemy wsparcie finansowe i w zasadzie na jakie kwoty możemy liczyć i od kogo te pieniądze możemy dostać?

To zarówno instytucje międzynarodowe, jak i poszczególne państwa. Tak jak Stany Zjednoczone zadeklarowały wydzielenie stosunkowo dużych funduszy, liczonych w miliardach euro i miliardach dolarów, na pomoc uciekającym przed rosyjskimi bombami Ukraińcom, którzy się absolutnie w większości znaleźli na terenie Polski. No w tej chwili trwają rozmowy na poziomie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, premier również o to zabiega, żeby jak najszybciej te środki zostały uruchomiony. Myślę, że ten czas się zbliża, bo rzeczywiście na razie to z budżetu państwa polskiego płacimy za te wszystkie działania związane z udzieleniem ochrony Ukraińcom, uciekającym przed wojną. Natomiast myślę, że wkrótce zostaną uruchomione środki międzynarodowe, po to żeby tym biednym ludziom uciekającym przed wojną pomagać. 

Posłuchaj całej rozmowy: