R. Czarnecki: Polska nie będzie żadnym dziwolągiem. Takie komisje istnieją gdzie indziej

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był europoseł Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy.

Wielkimi krokami zbliża się rocznica Rzezi Wołyńskiej. Jak nam idą rozmowy w tej sprawie z naszymi sąsiadami z Ukrainy? Czy to w ogóle nie jest moment na takie rozmowy?

Myślę, że ci, którzy mówią, że to jest zły moment, tak naprawdę nie podają lepszego momentu. Powiem coś osobistego: pamiętam rozmowy tuż po zwycięstwie wyborczym mojej formacji w 2015, kiedy zostałem zaproszony jeszcze przez dosłownie chyba dzień czy dwa dni przed powołaniem rząd, zostałem zaproszony przez kandydata, a później ministra obrony narodowej Rzeczpospolitej, na prywatne spotkanie nieoficjalne z ministrem obrony Ukraina. Wtedy ten człowiek, miły człowiek, mówił: zostawmy to historykom, odłóżmy ten temat. To słyszymy od Ukraińców już bardzo długo i dużo takich stwierdzeń było. Myślę, że trzeba Ukrainę wspierać bardzo mocno politycznie, dyplomatycznie, militarnie, medycznie i to jest w naszym interesie, żeby między nami a imperialną Rosją było realnie istniejące państwo. Natomiast to nie oznacza zawieszenia pewnych tematów. Nasi rodacy na Wołyniu zginęli tylko dlatego, że byli Polakami. Trzeba się o nich upominać.

A czego pan oczekuje od Ukraińców ws. pamięci historycznej? Powinni przeprosić?

To jest jasne, że powinni, że powinna to zrobić głowa państwa. Natomiast jednocześnie trzeba podkreślać: wpieramy Ukrainę. Ale tym bardziej oczekujemy jasnego nazwania rzeczy po imieniu. Przypomnę, że w Sejmie w zasadzie chyba wszystkie formacje, z tego co pamiętam, głosowały za tą uchwałą wołyńską kilka lat temu, gdzie wprost użyto sformułowania adekwatnego, słusznego, prawidłowego: ludobójstwo, w kontekście rzezi Polaków na Wołyniu.

To teraz spójrzmy za ocean. Kto z perspektywy Polski i bezpieczeństwa w Europie powinien wygrać przyszłoroczne wybory w Stanach Zjednoczonych?

Zna pan polskie przysłowie: nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. W więc jeżeli my słusznie oburzamy się, jak ktoś nas poucza z zachodu, czy wschodu, jak mamy żyć, co mamy robić, no to też my nie powinniśmy pouczać Amerykanów na kogo mają głosować.

Odpowiedział pan jak rasowy dyplomata, ale jednocześnie polityk. Do kogo byłoby panu dziś bliżej z perspektywy długoletniej?

Z każdym prezydentem USA Polska powinna blisko współpracować. Cieszę, że polskie władze współpracowały blisko z Donaldem Johnem Trumpem i cieszę się, że bardzo blisko współpracują Josephem Robinettem Bidenem, zwanym Joe Bidenem, bo demokraci mają taką skłonność, że nie William Clinton, tylko Bill Clinton i tak to zawsze zdrabniają. Natomiast myślę, że bardzo wyrównane będą najpierw prawybory, a potem wybory. Szansę Tumpa i Bidena, który, wszystko wskazuje na to, że będzie kandydować, są wyrównane. Nie sprawdziła się chyba specjalnie, przepraszam bardzo, bo nie chciałbym tutaj tak oceniać, ale tak czytam też w amerykańskich mediach, że nie za bardzo sprawdziła się pani wiceprezydent Kamala Harris, która była tak szykowana, że będzie następcą Bidena, a wydaję mi się, że sprawy polityki zagranicznej nie bardzo ją interesują i nie jest w tym dobra. To źle. Prezydent USA musi się interesować całym światem. Natomiast to, co mnie martwi, bardziej niż te wyniki personalne, to jest to, że w tej chwili 2/3 Amerykanów mówi, że nie trzeba tak za bardzo pomagać tej Ukrainie.

A jak pan myśli, dlaczego?

Myślę, że chodzi o koszty. Nie widzą związku z tym, że amerykański przemysł zbrojeniowy kwitnie i zbiera zamówienia na całym świecie w związku z tą wojną. Natomiast czego się obawiam? To, że 2/3 Amerykanów, sympatyków różnych partii, Republikanów, Demokratów, uważa, że nie trzeba przesadzać z tą pomocą dla Ukrainy i trzeba raczej zwolnić w tej sprawie, że trzeba zająć się np. Chinami, czy w ogóle Ameryką. To może oznaczać, że to będzie sygnał dla również kandydatów na prezydenta i przyszłego prezydenta, żeby w sprawie Kijowa się tak bardzo nie angażować. Mówiąc krótko, uważam, że do końca roku Ukraina ma taki slot czasowy, że to, co zdąży zrobić Kijów do tego czasu, to będzie jego. W przyszłym roku będzie mu trudniej.

W pewnym sensie nawiązuje pan do tego, o co pana pytałem, czy Trump, czy np. Biden. Ja mam takie przekonanie, gdy obserwuje to, co się dzieje za oceanem, że prezydent Trump raczej nie byłby skłonny aż tak się zaangażować w pomoc dla naszego sąsiada, jak zrobił to prezydent Biden. Dlatego pana pytałem, kto z naszej perspektywy absolutnie powinien dalej Ameryką rządzić.

Konkretnie: na 7 kandydatów na kandydata Partii Republikańskiej na prezydenta, 4 jest za ograniczeniem pomocy dla Ukrainy. W tym dwóch głównych, czyli wspomniany przez nas Trump i jego główny konkurent Ron DeSantis, czyli gubernator Florydy. Natomiast ten Biden, z tego roku, jak najbardziej jest ok. Ale ten Biden, który dał się ograć Putinowi na wielogodzinnym szczycie w Genewie, latem 2021 roku, to nie. Ten Biden, który nazywał Putina bandytą, to super. To naprawdę fantastycznie. Ale ten Biden, który mówi, że trzeba z Rosją rozmawiać pod pewnymi warunkami, to już mniej super. Więc zobaczymy, co będzie w przyszłym roku. Wie pan, tutaj analogia, wybory we Francji, prezydent Macron i pani Le Pen. Pani Le Pen nagle, czując na sobie Francuzów, mówi: trzeba tak się nie angażować w to NATO, tutaj Amerykanie tym NATO rządzą, tutaj trzeba zwolnić. Co robi Macron? Natychmiast, może trochę delikatniej, zaczyna powtarzać to samo. Dlaczego? Bo oczywiście boi się, że ileś tam milionów Francuzów może zagłosować tutaj na jego główną konkurentkę. To samo może być w Ameryce. Jeżeli zobaczy Biden, a już to widzi, że jego główni konkurenci potencjalni, po stronie Republikanów, po stronie prawicy, będą chcieli, że tak powiem, nie angażować się tak bardzo w wojnę Rosji z Ukrainą, po stronie Ukrainy, no to może robić to samo. To jest problem.

A jak pan obserwuje to wszystko, co się dzieje w Turcji, co się dzieje w Chinach, co się dzieje w Japonii, co się dzieje też w Afryce, ponieważ, umówmy się, że media nasze krajowe są głównie skupione na tym, co się dzieje w naszej najbliższej okolicy, to ma pan takie przekonanie, że ten przyszły rok może przynieść takie wydarzenia, co do których teraz nikt się nie zastanawia? Myśli pan o przesileniu na linii Indie-Chiny-Rosja-Unia Europejska i oczywiście Stany Zjednoczone?

Ja jestem zbudowany, że w Radiu Wrocław możemy rozmawiać o polityce globalnej. Naprawdę, bo to się rzadko zdarza, żeby dziennikarze pytali o to, co się dzieje np. w Afryce. Akurat Afryka jest tym kontynentem, gdzie, uwaga, uwaga, Rosja straciła na całym świecie, w wyniku agresji na Ukrainę. Ale są dwa obszary na świcie, gdzie Rosja zyskała. To jest Afryka właśnie, gdzie w niektórych krajach, np. Mali, ale nie tylko, wypiera wpływy francuskie. Kwestia RPA, Mozambiku, Madagaskaru, Republiki Środkowoafrykańskiej, to tam Rosja wchodzi jak w masło. Drugi obszar to jest Arktyka, gdzie mało to było w Polsce komentowane. W kwietniu tego roku, niedawno, Rosja poszerzyła strefę szelfu kontynentalnego. Co do innych krajów, to w Turcji mamy kontynuację po 20 latach Erdogana, 9 lat jako prezydent, 11 lat jako premier i dalej będzie rządził.

To dobrze?

Mamy bardzo dobre relacje z Turcją, wyjątkowo dobre relacje. Polska bardzo mądrze, przewidująco kupiła drony od Turcji. Niektórzy krytykowali za to ministra Błaszczaka, a okazało się, że te drony wygrywają dla Ukraińców wojnę z dronami izraelskimi, które były kupione przez Rosję. Natomiast jest kontynuacja, mamy bardzo dobre relacje z Turcją. Mamy, przypomnę, trójkąt od kilku lat, wschodnia flanka NATO, Warszawa, Bukareszt, Ankara. Więc myślę, że te relacje polsko-tureckie będą bardzo dobre.

Nie pytam o to z perspektywy Polski, ale także z perspektywy konfliktu za naszą wschodnią granicą. Jasno widać, że jeżeli ktoś może mocniej docisnąć prezydenta Putina, to właśnie jest to prezydent Turcji. To prezydent Turcji może moderować to, co się dzieje w tej części świata, z naciskiem na to, co się dzieje w Iraku, Iranie i przepływie imigrantów.

Trafił pan w punkt. Są dwa kraje, pan też już je wymienił, którą mogą rolę arbitra pełnić, akuszera, może nie traktatu pokojowego, bo w to nie wierzę, ale zawieszenia broni, między Rosją a Ukrainą. Te kraje to Turcja i Chiny. Izrael próbował, ale teraz już odpuścił.

Ma swoje problemy.

Dokładnie. Natomiast Turcja ma tu sukcesy, bo pierwsze spotkanie Ławrow - Kułeba, czyli ministrów spraw zagranicznych Rosji i Ukrainy, odbyło się gdzie? Zresztą w tym czasie na Antalya Diplomacy Forum, w Turcji właśnie. To przecież Turcja, formanie był parasol ONZ-etu, ale to Turcja była tym akuszerem tego dealu, porozumienia zbożowego, eksportu zboża drogą morską. Tutaj, że tak powiem, zaprosiła do rozmów Kijów i Moskwę, i skutecznie to zrobiła. Natomiast myślę, że, gdy chodzi o kwestie Azji, to nastąpiła taka zmiana sytuacji, dosyć ciekawa. Amerykanie przez parę dekad popierali Pakistan, a byli trochę sceptyczni w związku z tym, jest konflikt między Islamabadem, a New Delhi, byli sceptyczni wobec Indii. Teraz Amerykanie są blisko Indii, a z kolei Chiny wspierają bardzo mocno gospodarczo Pakistan. Tu się role odwróciły. Jest rywalizacja między Chinami a resztą Azji, zwłaszcza relacja chińsko-indyjska i tu nie chodzi tylko o Kaszmir, tylko w ogóle przywództwo. Przypomnę, że Indie paręnaście dni temu stały się najbardziej ludnym krajem świata, bo przebiły Chiny. Jest kwestia Japonii, która jest tu sojusznikiem zdecydowanym, podobnie jak Korea Południowa, podobnie jak Filipiny, USA. Więc USA tworzą takie, ja to nazywam takie drugie NATO, w Azji, które jest skierowane przeciwko Chinom. Na dłuższą metę, na long term to się zgadza. Biden nie znosił Trumpa, Trump nie znosił Bidena, ale obaj się zgadzają, że tym głównym konkurentem USA na dłuższą metę, na long term są Chiny.

Jeszcze jest kwestia rejonu Chin, Tajwanu i Japonii. Spodziewa się pan eskalacji? Czy bardziej szachy?

Niektórzy eksperci mówią, że jak gdzieś zacznie się III wojna światowa, to na Morzu Południowochińskim. Ja tak bardzo w to nie wierzę. Myślę, że będzie takie bardziej przeciąganie liny. Chiny działają, to jest bardzo stare państwo, znacznie starsze niż USA i kraje europejskie, oni działają w perspektywie dekad i setki lat. Już w tej chwili wiedzą, że 2100 roku Chińczyków będzie tylko 800 milionów, bo populacja się zmniejszy. Ale właśnie w takich kategoriach patrzą, ileś tam lat do przodu. To jest interesujące. Myślę, że rywalizacja amerykańsko-chińska będzie narastać, ale Chiny bardzo sprytnie nie chcą eskalować. Zwracam uwagę, że one się nie zaangażowały po stronie Rosji, jak niektórzy myśleli. Ale one np. ostatnio, wczoraj miałem spotkanie z panią ambasador Arabii Saudyjskiej, nową, przy Unii Europejskiej, to Chiny były akuszerem takiego historycznego porozumienia dwóch bardzo skłóconych krajów w Zatoce Perskiej, czyli Iran i Arabii Saudyjskiej. Teraz Chiny aspirują do roli tego, który przyniesie pokój Ukrainie. Więc tutaj Chiny starają się być takim playmakerem, rozgrywającym na świecie.

W Polsce toczy się dyskusja na temat komisji wpływów Rosjan na polityczne decyzje w naszym kraju. Czy sama idea to jest dobry pomysł. Czy, jak mówił ostatnio premier Mateusz Morawiecki, takie komisje, tego typu ciała powinny powstać też w krajach Unii Europejskiej i w ogóle tutaj w krajach, które funkcjonują w tej części świata?

Myślę, że pan wie kogo pan zaprasza. Zaprosił pan członka speckomisji, która działa w Parlamencie Europejskim i koordynatora komisji z ramienia mojej grupy politycznej, czyli Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. To jest speckomisja, powołana przez Parlament Europejski, dotycząca, uwaga, zewnętrznych ingerencji w procesy demokratyczne w krajach Unii, to jest głównie Rosja, ale nie tylko Rosja. Pasjonująca komisja, bo czasem słucha się ekspertów, którzy tam przychodzą, dziennikarzy, którzy prowadzą śledztwa, jakby to był film sensacyjny. Wpływanie na wybory, na kampanie wyborcze, na cenniki wręcz bardzo konkretne. We Francji, w parlamencie francuskim jest taka komisja. W Parlamencie Europejskim jest podobna komisja. Polska naprawdę tu nie będzie żadnym dziwolągiem. W tej sprawie premier Morawiecki po prostu nazwał rzeczy po imieniu. Tak, takie komisje istnieją gdzie indziej.

I kraje Unii Europejskiej są chętne, by takie komisje powstawały?

Czasem by się musiały uderzyć w pierś za swoją politykę, więc być może niektóre z nich tego unikają.

Posłuchaj całej rozmowy: