Fogiel: Ustawa o obronie ojczyzny to kwestia tygodni (...). Nie wyobrażam sobie, żeby większości nie było

Panie pośle, zacznę nasze spotkanie od pytania o przepis bezkarności urzędników w ustawie o uchodźcach z Ukrainy. Czy urzędnicy mogą i mają czuć się bezpiecznie na czas działania teraz przy sprawach związanych z pomocą dla Ukrainy, czy w ogóle chodzi o amnestie i reset ewentualnych błędów z poprzednich lat? Np. z czasów pandemii?

Oczywiście nie i wszystkie te emocje są wyłącznie wyrazem gry politycznej opozycji, która już od dłuższego czasu przy różnych temat próbuje ciągle tej samej śpiewki, tzn. oskarża rządzących o chęć oszustw, czy malwersacji. Mieliśmy do czynienia z tym samym przy okazji pandemii, czy bardziej niedawno przy okazji chociażby ustawy o budowie zapory na granicy. Kiedy rząd przedstawił projekt ustawy umożliwiającej szybkie postawienie zapory wobec agresji, co do czego nie mamy już teraz wątpliwości, Łukaszenki i Putina, która była przygrywką do tego, co się dzieje na Ukrainie, również tutaj opozycja to blokowała krzycząc, że na pewno to jest tylko po to, żeby ktoś wydał jakieś pieniądze. To jest zupełnie niepoważne. A jeśli chodzi o tę ustawę o uchodźcach, to jest to, nawet w kwestii nazewnictwa, tutaj jednak trzymałbym się tego, że jest to kontratyp, tak to prawnicy określają fachowo i nikt nie może się czuć bezkarny, jeżeli będzie dokonywał przestępstw.

Czyli nie będzie amnestii?

Oczywiście, że nie. Ten zapis nie dotyczy przestępstw umyślnych, nie dotyczy korupcji, nie dotyczy tego typu spraw. Dotyczy wyłącznie tego, żeby urzędnik, który podejmuje decyzję dotyczącą, urzędnik albo przedsiębiorca, bo jest tam też wyłącznie z kodeksu karnego dotyczące prawa przedsiębiorców, który podejmuje jakąś decyzję, żeby ratować ludzie życie i zdrowie, w tym wypadku chodzi przede wszystkim o uchodźców i obawia się, że może naruszyć jakiś drobny przepis, który np. wydłużyłby ten czas, żeby on w obliczu dobra większej wartości, jakim jest życie i zdrowie ludzkie, nie bał się podjąć decyzji. I wyłącznie o to chodzi. Trzeba mieć naprawdę bardzo złe motywacje, żeby próbować robić z tego awanturę.

To kiedy ustawa wejdzie w życie? Będzie większość?

Ta ustawa jest bardzo potrzebna i z punktu widzenia Polski, jako kraju przyjmującego milion już dzisiaj, a pewnie więcej, uchodźców wojennych, no i oczywiście z punktu widzenia tych wszystkich mieszkańców Ukrainy, którzy uciekają przed wojną, przed śmiercią, przed morderstwami, bo tak to trzeba nazwać, popełnianymi przez rosyjskich sołdatów. Będziemy nad nią obradować jeszcze podczas dzisiejszego posiedzenia Sejmu.

A będzie większość?

Liczę, że Sejm się tutaj wykaże odpowiedzialnością. Bez tego wszystkim samorządom, przedsiębiorcom, instytucjom administracji państwowej, centralnej będzie bardzo trudno mierzyć się tymi wyzwaniami, które teraz przed nami.

Pan z kolei pracuje nad ustawą o obronie ojczyzny. Kiedy ta wejdzie w życie i jakie najważniejsze punkty zawiera?

To jest wielka praca legislacyjna. Ta ustawa znosi kilkanaście innych ustaw, a zmienia  kilkadziesiąt. To jest pierwsza taka kompleksowa ustawa od kilkudziesięciu lat, regulująca kwestie bezpieczeństwa, kwestie obronności. W ramach podkomisji pracujemy codziennie od poniedziałku po wiele godzin. Mam nadzieję, że w tym tygodniu te prace uda nam się zakończyć. A co ona zmienia? Dwie najważniejsze rzeczy, oprócz oczywiście miliona mniejszych niezwykle istotnych, ale dwie najważniejsze rzeczy. Danie podstawy do zwiększenia liczebności armii wprowadzając również nowe formy służby, zachęty do tej służby, jak chociażby roczna dobrowolna służba zasadnicza, płatna. Dla wielu osób będzie to bardzo ciekawe rozwiązanie, po którym być może zdecydują się zostać żołnierzami zawodowymi. I druga sprawa, podnosi poziom wydatków na armię, na obronność do 3% PKB. Drastyczny wzrost z 2%, czyli tego poziomu wymaganego przez NATO, wczoraj przyjęliśmy taką poprawkę i co równie ważne, ustanawia specjalny fundusz, który będzie zasilany z różnych źródeł, państwowych, rządowych, zysku NBP...

Czyli z naszych podatków?

Nie do końca właśnie. Nie do końca, bo on będzie zasilany raczej z zysku NBP, raczej z dywidendy innych spółek, raczej ze zbycia majątku, z obligacji. To jest inna koncepcja. Który umożliwi dużo szybsze niż dotychczas finansowanie modernizacji sił zbrojny, po prostu zakupy nowoczesnej broni.

To kiedy wejdzie ta ustawa?

Tak jak mówię, chcemy skończyć prace podkomisji w tym tygodniu. Jesteśmy uzależnieni od harmonogramu posiedzeń Sejmu.

No ale to chyba formalność. Gdyby pani marszałek Witek powiedziała, że ok, to kiedy?

Powiem tak, ta ustawa miała wejść w życie od lipca, według założeń jej twórców, ale ona powstała jeszcze przed wojną na Ukrainie. Dzisiaj już wiemy, mówił to prezes Jarosław Kaczyński, prezentując tę ustawę w Sejmie, że ona musi wejść dużo szybciej. Więc myślę, że pierwszym możliwym terminie, mówimy o tygodniach.

Będzie większość?

Nie wyobrażam sobie, żeby tej większości nie było. Natomiast muszę powiedzieć, że oczywiście są poprawki w ramach prac komisji, które przepadają, są takie, które są przyjmowane, ale prace toczą się w dobrej atmosferze. Mam nadzieję, że to również zostanie przeniesione na salę sejmową. Możemy się oczywiście spodziewać występów politycznych wyłącznie obliczonych na trafienie do własnego elektoratu ze strony niektórych środowisk, ale jestem dobrej myśli.

Dobrze, to zmieniamy temat. Czy Polska powinna przekazać samoloty Ukrainie? Podobno maja trafić do Niemiec do dyspozycji Amerykanów. Wczoraj pojawiło się oświadczenie MSZ w tej sprawie, ale jednocześnie oświadczenie pana premiera, które wykluczyło, to o czym napisał MSZ. Jak jest naprawdę?

Nasze stanowisko jest tutaj niezmienne. Podyktowane z jednej strony bezpieczeństwem Polski, z drugiej strony oczywiście chęcią wsparcia Ukrainy. No tego typu decyzje muszą być podejmowane wspólnie z sojusznikami. Stąd ta propozycja polskiego rządu, że my jesteśmy oczywiście gotowi przekazać te myśliwce, w odpowiedzi na np. tzw. zielone światło, czyli to sformułowanie, które padło w wywiadzie sekretarza obrony USA. Jesteśmy w stanie przekazać je w dowolnym momencie do amerykańskiej bazy w Ramstein i wtedy nasi sojusznicy mogą przekazywać je dalej Ukrainie.

A wie pan co powiedział rzecznik Pentagonu kilka godzin temu w tej sprawie?

Wiem panie redaktorze. Zaraz się do tego odniosę, tylko najpierw jedna ważna sprawa: oczywiście oczekujemy kompensacji, bo te MIG-i stanowią dość istotny trzon naszych sił powietrznych. Trudno, żebyśmy w takiej sytuacji pozbyli się ich w sposób nieodwracalny. W związku z czym ewentualne przekazanie musi się wiązać z uzyskaniem ich odpowiedników tak, żeby nasze niebo nie pozostało niechronione.

Oddanie polskich MiG-ów do dyspozycji USA i ich start z bazy USA-NATO w Ramstein budzi poważne obawy dla całego Sojuszu Atlantyckiego - powiedział rzecznik Pentagonu John Kirby i dodał, że nie widzi rzeczowego uzasadnienie dla tej decyzji. A dlaczego właściwie publicznie dyskutuje się o tym, kto jak pomaga? Czy to jest normalne, ze na tacy teoretycznie wszystkie te dane są dostępne? Może samoloty np. powinniśmy próbować przekazać po cichu?

Rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby ta kwestia była dyskutowana kanałami dyplomatycznymi. No jednak zostaliśmy wywołani do tablicy. Najpierw przez przedstawicieli Unii Europejskiej, później padła ta wypowiedź strony amerykańskiej, Ukraina o tym mówi, więc trudno było pozostawać milczącym. Chociaż oczywiście nie oszukujmy się. Fakt przekazania samolotów, nawet gdyby strona rosyjska się o nim nie dowiedziała przed, w co wątpię, jednak by się zorientowali gdyby zobaczyli taki samolot na niebie. To też nie popadajmy w skrajność, że doszło do jakiejś wyjątkowej niedyskrecji. No ale jeżeli chodzi o tę wypowiedź strony amerykańskiej, rzecznika Pentagony, my postawiliśmy sprawę bardzo jasno, my jesteśmy gotowi te samoloty przekazać. Ja też nie chcę się ostro wypowiadać, trwają cały czas rozmowy.

Może pan to zrobić, bo sprawy są poważne.

Nie, nie, panie redaktorze, ale poważniejsze jest to, co się dzieje na Ukrainie i poważniejszych jest wiele innych spraw, o których rozmawiamy i ze stroną amerykańską, i z sojusznikami z NATO, na pewno nie chodzi o polityczne bicie piany, czy nabijanie punktów. No muszę tylko powiedzieć, że bazy polskie, wszystko jedno czy to jest w Krzesinach, czy to jest Malbork, czy to jest Mińsk Mazowiecki, czy jakakolwiek inna baza, to też są bazy NATO. Nie ma specjalnej różnicy z punktu widzenia Sojuszu, czy mówimy o niemieckim Ramstein, czy o polskim Malborku. W związku z tym widać, być jest to kwestia jakiegoś nie wypracowania stanowiska strony amerykańskiej, być może to nam się wyjaśni w najbliższych godzinach, bo nie do końca jest klarowna sytuacja, kiedy strona amerykańska mówi, że przekazania samolotów z polskich lotnisk ma zielone światło, a przekazanie samolotów z lotniska Ramstein miałoby budzić wątpliwości. Te lotniska mają podobny status, jeśli chodzi o kraje członkowskie NATO.

Być może to chodzi o położenie i ewentualne gwarancje bezpieczeństwa Polski? Czyli spodziewa się pan, że w najbliższych godzinach ten temat będzie wyjaśniony?

Nie mam takiej pewności. Mam jednak nadzieję, że będziemy tu mieli tutaj więcej wiedzy i więcej spraw, o których będzie można mówić. Nasza oferta jest aktualna. Również tak jak w tym oświadczeniu, zachęcamy inne kraje, które dysponują samolotami produkcji radzieckiej, czyli tymi, które ukraińscy piloci znają, również do złożenia takiej woli gotowości przekazania ich. Co jest tutaj najważniejsze, żebyśmy też nie utknęli w kwestiach proceduralnych, czy drugorzędnych, najważniejsze jest to, żeby Ukraina mogła się bronić przez zbrodniczym rosyjskim agresorem. To jest sprawa numer jeden.

Mnóstwo Polaków pomaga uchodźcom z Ukrainy. Na bieżąco dostarcza niezbędne produkty. Coraz częściej słychać jednak głosy, że problemem jest zakaz handlu w niedziele. Czy jest szansa, że ten handel będzie możliwy 7 dni w tygodniu?

Ten temat rzeczywiście wrócił. Pytanie naturalnie w jakim stopniu wrócił jako rzeczywiście realne wyzwanie związane z pomocą uchodźcom, a w jakim jednak jego odwieczni zwolennicy postanowili wykorzystać sytuację, ale nie rozstrzygajmy tego tu i teraz. Tak jak rząd w pierwszy weekend, kiedy zaczęli napływać uchodźcy, uchylił ten zakaz na terenie województw, które przede wszystkim przyjmowały uciekających z Ukrainy, tak cały czas śledzimy i monitorujemy sytuację. Jeżeli będzie konieczność działań, to będziemy je podejmować. Tak to po prostu wygląda.

POSŁUCHAJ ROZMOWY: