Czarzasty: Jestem ortodoksyjnym zwolennikiem sankcji. Trzeba zamknąć drogę TIR-ów do Białorusi

Panie przewodniczący. Wojna za naszą wschodnią granicą trwa i w zasadzie jej końca nie widać. Widać za to dramatyczne sceny i tragedie obywateli Ukrainy. Wczoraj z europosłem Biedroniem napisaliście do kanclerza Niemiec i władz SPD list ws. pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Niemcy w ogóle w jakikolwiek sposób naprawdę są zainteresowani tym, co się dzieje w Ukrainie? 

Wydaję mi się, że tak, chociaż niech pan pamięta, że każdy kraj ma prawo mieć do tego swoje podejście indywidualne. I tak uważam, że w tej chwili następuje dosyć radykalna zmiana w myśleniu Niemców, bo znam wyniki różnych badań na ten temat, tam ponad 50% uważa, że Ukrainie trzeba militarnie pomagać, od tego co było jeszcze miesiąc, dwa miesiące temu albo pół roku, gdzie Putin był uznawany za wielkiego przywódcę.

Strach im zajrzał w oczy?

Dlatego, że pewnie widzą obrazki. Dlatego, że widzą, że to co było im wkładane w głowę przez wiele lat nie okazało się prawdzie. Dlatego, że widzą szaleńca, który w sposób nieograniczony atakuje Ukraińców. Proszę pana, no to jest proces. My żeśmy z Robertem zrobili taką rzecz, bo uważam, to jest największa partia socjaldemokratyczna i Scholz jest z tej partii kanclerze. Uważamy, że oni mają prawo się mylić, ale dobrze by było gdyby już się przestali mylić. Uważamy, że powinni i wszędzie będziemy walczyć o to, żeby Unia Europejska dała 500 euro na uchodźcę miesięcznie w Polsce. To jest tak, że Unia Europejska swego czasu płaciła Turkom i tam łącznie było 6 miliardów złotych. My w tej chwili uważamy, że 500 euro nie dla, tylko ale na uchodźcę, bo wyliczyliśmy koszty mniej więcej przez państwo polskie przyjęcia tych ludzi i słusznie przyjęcia tych ludzi, no to znacz, że jeżeli jest milion uchodźców, to jest 6 miliardów euro rocznie, jeżeli są 2 miliony uchodźców to jest 12 miliardów euro rocznie. Uważam, że mamy prawo tego żądać. 

Żądać pewnie tak. Ale czy to jest realna propozycja? Sądzi pan, że rzeczywiście takie pieniądze są do wzięcia? 

No już w tej chwili Unia Europejska mówi, że około 10 miliardów przeznaczy na wszystkich uchodźców. W Polsce jest około 60% uchodźców wszystkich, którzy wyszli z Ukrainy. Może być więcej uchodźców. Uważam, że mamy prawo żądać w tej sprawie. Tak jak Turcy żądali, żeby na swoich granicach gromadzić uchodźców. Ci ludzi, którzy są u nas, to trzeba im pomagać w ogóle bez dyskusji. Ale wie pan, za 2 miesiące, za 3 miesiące, za 4 miesiące zaczną się problemy i to trzeba uczciwie o tym mówić. Mamy określoną wydolność szpitali. Mamy określoną wydolność szpitali szkół. Mamy określoną wydolność miejsc noclegowych. Mamy określoną wydolność miejsc pracy. To wszystko po prostu się z dnia na dzień nie zbuduje, z dnia na dzień nie zrobi. Więc uważamy, że trzeba o to żądać. Druga rzecz, o którą żądamy, a PiS nie chce tego poprzeć w żaden sposób oczywiście, to żądamy podjęcia poważnej dyskusji na temat przyjmowania uchodźców również przez inne kraje. PiS tego nie chce zrobić dlatego, że uważa, że po prostu jak będzie trzeba komuś pomóc, np. Grecji, to by pewnie chętnie nie pomógł. No bo przecież te migracje z różnych stron i z różnych powodów przychodzą na Europę i do Europy, bo Europa jest bogatym kontynentem, częścią kontynentu, częścią Euroazji, w związku z tym nie ma co się dziwić. I to jest druga rzecz o którą mamy prawo żądać. Też bym chciał, żeby rząd bardzo poważnie się w tej sprawie zachował i żeby powiedział jaka jest wydolność naszego kraju jeżeli chodzi o przyjmowanie uchodźców, tak żeby przyjąć i godnie i rozsądnie. Ci ludzie muszą jeść.

Podobno milion uchodźców to była ta liczba, że to są faktycznie ci ludzie, którymi jesteśmy w stanie się zaopiekować. Ale niestety ta liczba już została przekroczona. 

Dobra, ale ta liczba rozumiem, że wynika z pana oczytania, bo ja nie znam stanowiska rządu w tej sprawie. Rząd powinien powiedzieć, bo to nie jest zła, ani dobra informacja, to jest informacja... 

To nasz wojewoda dolnośląski mówił o tym na naszej antenie, że powyżej miliona zaczną się problemy.

No dobrze. Szanuję pana wojewodę dolnośląskiego, ale z  tego co pamiętam, to nie jest jeszcze premierem, tak. W związku z tym, jeżeli premier polskiego rządu by powiedział tak: jest miliona i temu milionowi jesteśmy w stanie zabezpieczyć wszystkie potrzeby i na ten milion uchodźców potrzebne nam jest wsparcie z Unii Europejskiej w wysokości 6 miliardów euro rocznie. Jeżeli chodzi o osoby poza ten milion, to podejmiemy decyzję w Unii Europejskiej na temat miejsca tych ludzi w innych krajach. To uważam, że to jest ani złe, ani dobre. To jest po prostu uczciwie postawienie sprawy. I ostania sprawa w tej rzeczy, co do tego co się zdarzy za 2-3 miesiące, patrząc na szaleńca Putina. Ja mam spotkania z młodymi ludźmi, mam spotkania na uniwersytetach, którzy mnie się pytają, jak pomagać, jakie są granice tej pomocy. Powiem coś u pana na antenie, a jestem gościem rzadko, bo nie jestem z Wrocławia, chociaż dziękuję za zaproszenie.  

Bardzo proszę. 

Powinniśmy traktować Ukraińców w Polsce tak, jak nie daj Boże, nie daj Boże, nie daj Boże, trzy razy to powiedziałem, byśmy chcieli być traktowani jak będziemy na dworcu w Berlinie, bo szaleniec wejdzie do nas. 

To taka wizja mrożąca krew w żyłach.

Politycy powinni mówić uczciwie o przyszłości. Ja nie mówię, że tak będzie. Ja tylko mówię o tym, że po prostu błagam wszystkich po kolei, rządzących, wszystkim po kolei Polaków, którzy mogą kiedyś zmienić zdanie w części na temat uchodźców, tak traktujmy Ukraińców, jakbyśmy chcieli być traktowani na dworcu w Berlinie. 

Jędrzej Bielecki z Rzeczpospolitej przyjrzał się sankcjom, o których rozmawiamy. I obraz wyłania się raczej z tego wszystkiego ponury. Polska, kraje bałtyckie, Dania czy Irlandia należą do wąskiego grona krajów Unii, które opowiadają się za wstrzymaniem importu rosyjskiej ropy, jednak Niemcy są temu stanowczo przeciwne. Sprzeciw Berlina uważa zaś za dobry pretekst do ograniczenia kosztów sankcji szereg innych krajów Wspólnoty, jak Włochy i Francja. Gdy zaś idzie o całkowite wstrzymanie wymiany handlowej z Rosją, Mateusz Morawiecki nie zdołał przekonać do tego nawet kluczowego partnera z regionu: Czech. Czyli negocjacje to i sankcje to na razie lipa?

To jest taka sytuacja, że im dalej od Ukrainy tym spokojniej. Wiem, że to brutalne co powiedziałem w tej chwili, ale po prostu to jest taki stosunek do tego co się dzieje na Ukrainie, jak Europa, która myśli o tym co się dzieje w Sewilli albo o tym co się dzieje w Wenezueli, albo co się dzieje daleko w Gruzji, chociaż Gruzja nie jest tak daleko. Po prostu tak jest. Hiszpanie pewnie, nie obrażając Hiszpanów, Francuzi, ale również Niemcy, myślą o tym trochę inaczej. My musimy wszystko robić, stąd te listy Roberta Biedronia i mój między innymi do szefa SPD i kanclerza Scholza, my musimy wszystko robić, żeby po prostu tym ludziom pokazywać prawdę. W sprawie sankcji ma pan rację. Rozmawia pan akurat w tej chwili z ortodoksyjnym zwolennikiem sankcji. Ja uważam, że w trybie natychmiastowym powinniśmy zamknąć drogę dla TIR-ów wjeżdżających do Białorusi. W trybie natychmiastowym. To uważam, że po prostu tak trzeba zrobić. Ja kilka razy to powiedziałem i dostałem za to w łeb też w dwóch czy trzech miejscach, ale to powtórzę, że ja uważam, że trzeba wstrzymać wyjazdy Rosjan z Rosji. Po prostu powiedzieć społeczeństwu rosyjskiemu: zobaczcie, co się jest nie tak. Ktoś was w tej telewizji publicznej rosyjskiej oszukuje. Nie będziecie przyjeżdżali, nie będziecie mieli towaru w sklepach, ekskluzywnych sieci. Będziecie mieli coraz gorzej i może się zastanowicie kto jest waszym przywódcą i do czego ten przywódca doprowadził. Myślę, że trzeba te sankcje zrobić. Jestem również ortodoksyjnym zwolennikiem, żeby przestać kupować gaz i ropę od Rosji. 

To chyba tu zaczyna się coś dziać teraz.

Też węgiel w trybie natychmiastowym. Było żądanie do tego, żeby spisać wszystkie firmy prywatne, które kupują ten węgiel. Trzeba to po prostu uciąć. To jest głupie po prostu dawanie broni defensywnej czy ofensywnej do Ukrainy i ta broń służy temu, żeby walczyć z bronią, którą finansuje się drugą ręką. To jest jakiś absurd.

Doktor Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w rozmowie z RMF FM ocenił, że negocjacje rosyjsko-ukraińskie to jest też kompletna lipa. To jest cytat. Czyli Putin może robić co chce i będzie robił jeszcze długo co chce? 

Myślę, że robi coraz mniej mimo wszystko. Ja już powiedziałem co ja na to. Jeszcze raz panu powtórzę, absolutnie nie napastliwie, jestem zwolennikiem absolutnych sankcji, całkowitych sankcji. I takie jest myślenie polskiej Lewicy. Wydaję mi się, że i Platforma w tej sprawie, i PSL, i pan Hołownia myślą podobnie. Jeżeli chodzi o polską opozycję tak jest. Byłem ostatnio na spotkaniu z premierem, byłem na spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To jest pytanie, dlaczego polski rząd nie wstrzyma zakupu węgla. Przecież my możemy to zrobić. Jest pytanie, dlaczego polski rząd nie wstrzyma przejazdu TIR-ów. Ja tego nie rozumiem po prostu. Chciałbym tak, Niemcy, pracujmy nad Niemcami, a Francuzi, pracujmy nad Francuzami, Unia Europejska, pracujmy nad Unią Europejską. Ale do cholery, w Polsce? W Polsce po prostu podejmujmy decyzje. Ja uważam zresztą, że  rząd polski sporo robi rzeczy. To nie jest jakieś krytykowanie, bo w sprawie Ukraińców uważam, że powinniśmy jechać na jednym wózku i pomagać sobie wzajemnie. Sporo robi dobrych rzeczy, chociaż jest to niczym, w ogóle cała klasa polityczna powinna się uczyć od aktywności Polek i Polaków w tej sprawie oczywiście. 

To już miła zmiana, że mówicie jednym głosem, czy prawie jednym głosem w tej sprawie. 

Wie pan, rozum przychodzi.

Kiedyś pan powiedział na naszej antenie, że głupiec zawsze pozostanie głupcem.

To widzi pan przynajmniej taki głupiec jak ja czasami jest głupcem oświeconym. 

Posłuchaj całej rozmowy: