Jacek Świat: Aresztowanie i skazanie Kamińskiego i Wąsika było po prostu nielegalne

Zacznę od tego posiedzenia Sejmu. Jaki będzie przebieg wydarzeń, jakie scenariusze pan przewiduje? Oczywiście nawiązuje do spraw Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, co do których marszałek Sejmu Szymon Hołownia powiedział, że ich mandaty wygasły, no i nie będą brali udziału w tym posiedzeniu. Co pan na to?

Oczywiście marszałek Sejmu się myli. Mandaty nie wygasły, tak jak całe aresztowanie i skazanie panów Kamińskiego i Wąsika było po prostu nielegalne. Najlepszy dowód, że Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się z pytaniem do marszałka o to, na jakiej podstawie prawnej ma wskazać następców posłów Kamińskiego i Wąsika, bo nie wiadomo właściwie.

Zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu.

Czy ten wyrok był prawomocny?

Był.

To też jest sprawa wątpliwa, ponieważ nie można kogoś drugi raz skazywać za to samo, a panowie byli przecież ułaskawieni przez prezydenta, zgodnie z konstytucją. Więc jest bardzo duża wątpliwość, czy w ogóle ten wyrok był prawidłowy, prawomocny i zgodny z polskim, konstytucyjnym prawem, bo moim zdaniem nie.

Jest większość prawników i polityków, która uważa, że mandaty wygasły. Są też głosy polityków i no są też prawnicy w mniejszości, którzy mówią, że jest inaczej. Ale pytanie moje dotyczy już może nie tego sporu prawnego, co do którego raczej tutaj przecież nie znajdziemy odpowiedzi wiążącej, wiadomo. Chciałem tylko zapytać, jak to się będzie dzisiaj odbywało? Politycy różnych opcji snują pewne scenariusze dotyczące tego, czy będzie jakaś próba wprowadzenia Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika do sali obrad. Czy wszystko odbędzie się spokojnie?

Oczywiście będziemy pytać marszałka Sejmu, będziemy nalegać na to, żeby posłowie mogli wziąć udział w posiedzeniu. Natomiast, jaki to będzie miało przebieg? My nie jesteśmy zwolennikami "ciamajdanu" i robienia zadym. Zawsze staraliśmy się działać w sposób praworządny i spokojny, z zachowaniem kultury politycznej i osobistej. To nie tak, jak ówczesna opozycja, która okupowała salę plenarną i robiła zadymy, próbowała sparaliżować zupełnie pracę Sejmu. No ale zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

W każdym razie to będą interwencje słowne, wyłącznie, jak rozumiem? Tego się pan spodziewa?

Myślę, że tak. Ale trudno to wszystko przewidzieć. Nawet gdybym wiedział, to i tak nie powiem, z oczywistych powodów.

Przynajmniej uczciwie postawił pan sprawę. Jeszcze jest kwestia takiego odczucia społecznego, jeśli można tak to nazwać, w kwestii tej sprawy. Dzisiaj pojawił się w Super Expressie taki sondaż, wedle którego 65% badanych uważa, że Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik nie powinni odzyskać mandatów poselskich po ułaskawieniu. Przeciwnego zdania jest 24% respondentów, 11 nie ma zdania. Mówię o tym dlatego, żeby porozmawiać przez moment o takim społecznym poczuciu sprawiedliwości, jeśli takie są wyniki tego sondaż, to znaczy, że Polacy uważają, że jednak nie i że jednak wyrok był prawomocny, proces uczciwy, a mandaty wygasły. Z tym trudno dyskutować.

Oczywiście trzeba brać pod uwagę nastroje społeczne, no ale nastroje społeczne nie są źródłem prawa w Polsce, na szczęście. Można by zrobić taką badanie, którego nikt o nie robił od bardzo wielu lat, co ludzie myślą na temat na przykład kary śmierci. Też wynik, tak podejrzewam, byłby mocno szokujący. Więc nie przesadzajmy. Politycy oczywiście muszą się liczyć z nastrojami społecznymi, no ale nie jest to źródło prawa i nie można się wyłącznie tym kierować, ale literą i duchem praw. Czasem idą trochę pod prąd opinii społecznej.

Kolejna sprawa to te wydarzenia z wczorajszego popołudnia. Tam powołany przez ministra Bodnara nowy prokurator krajowy, razem z nim, w asyście straży, weszli do gabinetów prokuratorskich, co wywołało bardzo ostrą reakcję ze strony państwa partii. Tutaj zacytuję prezesa Jarosława Kaczyńskiego: "Trwa w tej chwili kryzys, z tym, że to jest kryzys opisany w prawie. To jest art. 127 kk (zagrożony karą) od 10 lat do dożywocia. To jest próba siłą zmian ustroju. Zresztą, to nie tylko to wydarzenie, wiele z tych wydarzeń, które miały miejsce po 13 grudnia łącznie składają się na popełnienie przez tę władzę przestępstwa" - ocenił. Jak stwierdził, nadzieją jest prezydent Andrzej Duda, który - według prezesa PiS - powinien zwołać Radę Gabinetową, Radę Bezpieczeństwa Narodowego, "a być może podjąć także inne działania, by w Polsce przywrócić funkcjonowanie Konstytucji i prawa". Jak pan to rozumie?

Jest oczywiste, że mieliśmy do czynienia z brutalnym złamaniem prawa. Prokurator Barski został powołany przez ministra Ziobry w sposób prawidłowy. Ustawa, na podstawie której został powołany, nie miała charakteru epizodycznej, ale charakter trwały i to wszyscy rozsądni prawnicy przyznają, a więc minister prokuratora krajowego nie mógł od tak sobie odwołać, bo mu się wydaje. To było oczywiste bezprawie. Żeby było już całkiem śmiesznie, to prokurator Barski ze stanu spoczynku wprowadził swojego obecnego rzekomego następcę na podstawie tej samej ustawy, na podstawie której on sam został odwołany ze stanu spoczynku. Więc tutaj minister sprawiedliwości, pożal się Boże, wykazał się skrajną niekonsekwencją.

Czyli uważają państwo, jako środowisko polityczne, że to pan Dariusz Barski jest prokuratorem krajowym, a nie Jacek Bilewicz?

Oczywiście, że tak. Skoro minister sprawiedliwości podważa status prokuratora Barskiego, no to tym bardziej powinien podważyć status prokuratora Bilewicza.

A jak tłumaczyć słowo Jarosława Kaczyńskiego do Andrzeja Dudy? Jakie działania powinien podjąć prezydent, według prezesa PiS?

Myślę, że można oczekiwać od prezydenta pewnej aktywności właśnie. Można zwołać Radę Gabinetową, Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Prezydent miał też możliwość nacisku poprzez wetowanie ustaw zgłaszanych przez tę większość, a uchwalonych przez Sejm niepełnym składzie. Noże odsyłać ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. No ale przede wszystkim ma społeczny autorytet, ma mandat społeczny do tego, żeby w różny sposób wpływać na rządzących, by się opamiętali i przestali w sposób ordynarny łamać prawo.

(...)

Posłuchaj całej rozmowy: