Bogdan Zdrojewski w Radiu Wrocław: Karol Nawrocki nie ma kwalifikacji moralnych, aby startować w wyborach
- Rafał Trzaskowski bez wątpienia ma kompetencje. Ma doświadczenie, aby być prezydentem. Karol Nawrocki przede wszystkim nie ma kwalifikacji moralnych do tego, aby w ogóle startować w tych wyborach. Wiem, że cały elektorat PiS-u uznaje każdą krytyczną informację o ich kandydacie za wrogą, fałszywą lub zmanipulowaną lub wszystko razem, ale podkreślę jedną rzecz, która dla mnie jest ważna. Otóż można się wiele rzeczy nauczyć, będąc w Pałacu Prezydenckim. Można korzystać z rozmaitych ekspertów od prawa, od konstytucji, od polityki międzynarodowej, natomiast jednej rzeczy nie można się nauczyć, zostając prezydentem: pozyskać kwalifikacje moralne - powiedział Bogdan Zdrojewski w Rozmowie Dnia na antenie Radia Wrocław.
Europoseł Koalicji Obywatelskiej i były prezydent Wrocławia był gościem Filipa Marczyńskiego. Wybory na prezydenta RP i trwająca kampania były głównymi tematami dyskusji, którą możecie przeczytać poniżej.
Filip Marczyński: Filip Marczyński, dzień dobry jeszcze raz. Naszym gościem dziś jest poseł do Parlamentu Europejskiego Koalicji Obywatelskiej, Bogdan Zdrojewski. Dzień dobry, panie pośle.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Porozmawiamy o kampanii prezydenckiej i o tym, co w Brukseli się dzieje, bo pan tam teraz jest na takiej mini-sesji Parlamentu Europejskiego, ale to później. Najpierw chciałem zapytać: dlaczego, pańskim zdaniem, tylko 80% wyborców z wyborów parlamentarnych w 2023 roku zagłosowało na Rafała Trzaskowskiego? Gdzie się podziało te 20%?
Rozproszyło się pomiędzy pozostałych kandydatów. Trzeba pamiętać, że sama Lewica posiadała trzech reprezentantów. Była to pani Senyszyn, był to Adrian Zandberg i była to sympatyczna pani Biejat, pani wicemarszałek, więc generalnie rzecz biorąc nawet tu te ubytki pojawiły się, natomiast nie są one duże i według mojej oceny do odrobienia.
A może nie poszli po prostu? Bo wtedy była ta niesamowita mobilizacja. Ponad 70% frekwencji, w tej chwili 67%. Może to byli ci, którzy uznali, że jeden zryw na parę lat wystarczy?
To tak nie jest. Ta frekwencja była przyzwoita, nawet dobra, minimalnie gorsza od tej sprzed wspomnianego przez pana czasu. Natomiast pomimo jeszcze jednej rzeczy - mieliśmy bardzo chłodną niedzielę i pierwszą turę. Są osoby, które są przekonane, że do tej drugiej tury musi dojść i doszło. W związku z tym przygotowują się do pójścia na wybory w drugiej turze. Będzie oczywiście taka grupa, która na tą drugą turę z kolei nie pójdzie, bo zabraknie im ich kandydata czy kandydatki, którzy odpadli. Ale generalnie rzecz biorąc, jestem przekonany, że ta druga tura będzie miała dobrą frekwencję, zwłaszcza w odniesieniu do Rafała Trzaskowskiego.
A jest pan spokojny wewnętrznie o wynik tej drugiej tury wyborów prezydenckich?
Nigdy nie jestem spokojny w przypadku każdych wyborów. Nawet wtedy, kiedy byłem sam faworyzowany czy też oczekiwano ode mnie znakomitego wyniku, nie byłem tego wyniku nigdy pewien dopóty, dopóki Państwowa Komisja Wyborcza nie podała oficjalnych wyników.
Ale zwykle się sprawdzało.
Zwykle się sprawdzało, natomiast ja uważam, że do każdych wyborów i do każdego wyborcy trzeba podchodzić poważnie, z szacunkiem, starać się być pod tym względem empatycznym, słuchać, być wrażliwym, bo to jest źródło sukcesu. Jeżeli lekceważymy albo jesteśmy nadmiernie optymistyczni, możemy się zawieść. Jeżeli jesteśmy pesymistyczni, możemy się zawieść, pozytywnie oczywiście. Ale generalnie rzecz biorąc, ważny jest realizm i ważna jest praca do samego końca.
Kandydaci są w dość trudnej sytuacji, jak z tym łapaniem srok za ogon. Trochę tak mi się skojarzyło, bo widzę Karola Nawrockiego, który zaczyna mówić o konieczności budowy mieszkań komunalnych, bo młodzi chcą mieszkać. I widzę też Rafała Trzaskowskiego, który mówi o tym, że należy - generalnie rzecz biorąc - przeciwdziałać napływowi uchodźców do Polski. Pan, panie pośle, świetnie wie, o czym mówię i pytanie moje takie jest: czy w odpowiedzi na emocje społeczne, akurat w przypadku Koalicji Obywatelskiej i Rafała Trzaskowskiego skręt w prawo dokonywany przez to centrum, jest przeciwskuteczne, czyli wzmacnia te partie prawicowe? Po co mi ktoś w tej agendzie zupełnie nowy, kto do tej pory mówił nieco inaczej, skoro mam tego, który mówił tak od początku?
Rafał Trzaskowski bez wątpienia ma kompetencje. Ma doświadczenie, aby być prezydentem. Karol Nawrocki przede wszystkim nie ma kwalifikacji moralnych do tego, aby w ogóle startować w tych wyborach. Wiem, że cały elektorat PiS-u uznaje każdą krytyczną informację o ich kandydacie za wrogą, fałszywą lub zmanipulowaną lub wszystko razem, ale podkreślę jedną rzecz, która dla mnie jest ważna. Otóż można się wiele rzeczy nauczyć, będąc w Pałacu Prezydenckim. Można korzystać z rozmaitych ekspertów od prawa, od konstytucji, od także polityki międzynarodowej, natomiast jednej rzeczy nie można się nauczyć, zostając prezydentem: pozyskać kwalifikacje moralne. Kwalifikacje moralne z mojego punktu widzenia są na pierwszym miejscu i to wyraźnie podkreślę: na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o możliwość oddania głosu na jakiegokolwiek kandydata. Na drugim miejscu są oczywiście kwalifikacje językowe, możliwość łączenia ludzi, empatia, zdolności do godzenia sprzecznych interesów, otwartość - to są wszystko ważne kompetencje, ale one muszą mieć silną bazę w postaci kwalifikacji moralnych. Karol Nawrocki, który schorowanego pana Jerzego, emeryta, starszą osobę, krótko mówiąc, oszukał, nie ma tych kwalifikacji. Ja jestem przekonany, że ta druga tura pokaże, jak dla wielu Polaków kwalifikacje moralne, uczciwość, rzetelność, jest ważna.
To znaczy chce pan powiedzieć, że te około 30% głosów na Karola Nawrockiego to był żelazny elektorat, a teraz będzie trudność z przekonaniem nieprzekonanych ze względu właśnie na to?
Do pozyskania jest 70%. Z tego żelaznego elektoratu według mojej oceny też można uszczknąć. Przestrzegam wszystkich tych, którzy próbują obrazić elektorat Prawa i Sprawiedliwości, bo to jest droga donikąd. Tam są osoby, które od czasu do czasu są poddane po prostu takiej presji propagandowej określonych stacji radiowych czy telewizyjnych. Żyją czasami w swoich bańkach informacyjnych, ale według mojej oceny te osoby posiadają kwalifikacje do rozróżnienia dobra i zła. Kogoś, kto jest gwarantem jednak pewnej rzetelności i uczciwości, a kto tych gwarancji na pewno nie posiada. I jeżeli mam apelować o tą drugą turę, to w pierwszej kolejności oczywiście proszę o to, aby na te wybory pójść, bo to jest nasz głos. Nie oddajmy tego własnego głosu innym, ale w drugiej części mój apel musi wiązać się z głosowaniem na kandydata, który posiada kwalifikacje moralne, który będzie gwarantować łączenie. Proszę zwrócić uwagę, co mamy w niedzielę: Rafał Trzaskowski i Koalicja Obywatelska zapowiedziała marsz w Warszawie o godzinie 12:00. Jak odpowiedział Karol Nawrocki i PiS na to? Robi także marsz w tym samym mieście, o tej samej godzinie. Nie w innym mieście, nie o innej godzinie - konfrontacja. W kandydaturze Karola Nawrockiego mamy wojnę. Mamy chęć konfrontacji, utrzymania podziałów pomiędzy Polakami, budowania sytuacji permanentnych napięć. Ja uważam, że to jest groźne i że my wreszcie musimy zakończyć wojnę polsko-polską, przejść do normalnej pracy, takiej pozytywistycznej, i doprowadzić do sytuacji takiej, aby skorzystać z tych szans, które są też w tym świecie zewnętrznym.
Ale najwyraźniej połowa czy prawie połowa istotnego elektoratu czy znaczna jego część nie ma ochoty kończyć tej wojny, więc trudno będzie ją zakończyć bez woli z obu stron.
Proszę pamiętać, że zawsze w części społeczeństwa są osoby, które uwielbiają walkę, uwielbiają spory, uwielbiają także pewną agresywną formę spierania się. Ja to też akceptuję, rozumiem. To jest inna energetyka. Natomiast bez względu na to, gdzie jesteśmy - czy to jest stacja benzynowa, sklep, czasami zakład pracy - widzimy te podziały, widzimy tą zepsutą atmosferę w wyniku tych 8 lat rządów PiS-u. Obserwujemy, jak wiele osób zamiast się nawzajem do siebie uśmiechać, patrzy na siebie z pewną podejrzliwością. Są rodziny, w których temat polityka nie może się pojawić, bo się ludzie, w cudzysłowie oczywiście, pozabijają. Musimy z tego wyjść.
No, ale to już tak jest, no i co? No właśnie, ale jak? Tak jest też pewnie w innych krajach trochę, w Stanach Zjednoczonych choćby.
Wie pan, ja chodzę po różnych ulicach - Brukseli, Strasburga, Warszawy, Wrocławia.
I co, jest różnica?
Dostrzegam różnicę w podejściu, w uśmiechach, w życzliwości etc. My jesteśmy bardzo gościnni, we Wrocławiu w szczególności. Jesteśmy na pewno niepozbawieni empatii, ale muszę powiedzieć, że polityka bardzo mocno nas podzieliła. Bardzo mocno nas zróżnicowała i to jest wina polityków, a nie wyborców. To jest wina, krótko mówiąc, tych, którzy stają na trybunie czy w Sejmie, czy w innym miejscu, i krótko mówiąc, wyzywają swoich przeciwników. Ja uważam, że o przeciwnikach trzeba mówić z jednej strony z szacunkiem, ale z drugiej strony prawdziwie. Jak ja mówię, że Karol Nawrocki jest pozbawiony kompetencji moralnych, to ja go nie odczłowieczam. Wręcz odwrotnie, staram się pokazać człowieka, na którego w życiu nie oddałbym głosu z określonych powodów, nie tylko zresztą tych, ale one są dla mnie najważniejsze. Jeżeli my mamy czwartą dekadę walki o Polskę lepszą, silniejszą, mocniejszą, lepiej postrzeganą na świecie, w Europie, to wiemy, że dla nas bardzo ważna jest wolność, bardzo ważna demokracja, bardzo ważna równość praw, sprawiedliwość, poczucie bezpieczeństwa, a dla młodych ludzi na przykład wolność podróżowania, wyboru miejsca edukacji - to są wszystko wartości, za które...
Panie pośle, ja bym chciał, żebyśmy wrócili jeszcze do do samej kampanii, bo Sławomir Mentzen taką propozycję złożył obu kandydatom, żeby zapoznali się z ośmioma punktami jego programu i tam jest taki punkt, między innymi: Ukraina nigdy w NATO. I teraz co Rafał Trzaskowski powinien zrobić, pańskim zdaniem, uśmiechając się, puszczając oko do wyborców Sławomira Mentzena, żeby być może jakąś grupę pozyskać? Powinien na to wszystko pokiwać głową i powiedzieć: "tak, tak, to są świetne postulaty" czy powinien wprost powiedzieć: "nie, bo to jest sprzeczne z naszą racją stanu i cała polityka zagraniczna naszego państwa jest oparta o to, że Ukraina ma być kiedyś w NATO"?
A przypomni pan opinię pana Mentzena o Nawrockim o sytuacji z mieszkaniem?
No tak, była to negatywna opinia, ale tu się skupmy.
Negatywna to lekko powiedziane. Trzeba pamiętać, że są wspólne mianowniki oceny pewnych sytuacji. Jeżeli chodzi o Konfederację uczestniczącą w tych wyborach, opinia Mentzena o Nawrockim była druzgocąca. Ona nie była negatywna, ona była druzgocąca. I choćby z tego faktu należy wyciągać jeden wniosek: w elektoracie Konfederacji są osoby, o które warto powalczyć. Zwłaszcza o to najmłodsze pokolenie. I według mnie rozmowa z, krótko mówiąc, kandydatem Konfederacji, ma sens. Dlatego, że poprzez niego my możemy przekonać pewną część elektoratu Mentzena, aby nie została w domu i nie dała szansy na to, aby Karol Nawrocki został prezydentem, nie mając tych kwalifikacji według Mentzena. Bo on nie ma tych kwalifikacji.
Ale nie akceptować wszystkiego, co mówi Sławomir Mentzen, jak rozumiem?
I do tego dochodzę w chwili obecnej. Gdybyśmy byli zgodni w 100 procentach z przekazem Mentzena, to niepotrzebna byłaby kandydatura Rafała Trzaskowskiego, ale Rafał Trzaskowski w pewnych rzeczach ma kompletnie inny pogląd. I my uważamy, stoimy na stanowisku, że bezpieczeństwo Ukrainy i Ukraina w NATO to jest bezpieczeństwo Polski. A Mentzen uważa odwrotnie: że to nie nasza sprawa. Natomiast jeżeli ktoś zna się na geografii, popatrzy dokładnie na mapę i zobaczy, gdzie Ukraina leży i jaka to jest granica, to ja wolę mieć granicę z Ukrainą niż z Rosją na południu Polski.
To zdecydowanie.
Więc właśnie. Natomiast jeżeli chodzi o pewne rzeczy, które pojawiły się w kampanii Mentzena, a propos małych podmiotów gospodarczych, to ja się pod tym chętnie podpiszę. Uważam, że podatki mamy cały czas za wysokie, że biurokracji jest za dużo, że tych wszystkich rzeczy, które dotykają także statystyk rozmaitych, sprawozdań, jest za wiele. W chwili obecnej akurat jest taki czas, że podpisujemy się pod tak zwanym Omnibusem, gdzie staramy się doprowadzić do sytuacji takiej, że małe podmioty gospodarcze, małe i średnie de facto, będą uwolnione od części sprawozdań na rzecz instytucji europejskich, bo to jest zbędne obciążenie. Więc ja uważam, że warto rozmawiać, warto - krótko mówiąc - pochylać się nad rozmaitymi elementami własnych programów, bo znajdziemy tam wspólne mianowniki i nad nimi trzeba się pochylić, nie wyrzucać tego wszystkiego do kosza.
To na koniec jeszcze o pakt migracyjny zapytam. Karol Nawrocki wprost mówi, że chce wyrzucić, odstąpić jednostronnie od tego paktu migracyjnego. Koalicja Obywatelska jakąś taką obrotową pozycję tutaj zawiera. Mamy silną emocję społeczną od 2015 roku antyuchodźczą. Tymczasem dla naszej gospodarki uchodźcy są potrzebni i niezbędni i będzie ich przybywać, czy to się komuś podoba czy nie. Nie boi się pan trochę, że szykujemy sobie piekło w kraju własnym? W związku z tym, że ta emocja antyimigrancka jest podsycana z jednej strony, a z drugiej strony, że ci emigranci będą tu przybywali, żeby poprawić swoje życie, ale i nasze życie. Co z tym zrobić, jak to wyciszyć?
Mamy do czynienia z fałszem. Proszę zwrócić uwagę, że PiS dzisiaj używa argumentów na przykład "anty Zielony Ład". Przecież oni się pod tym podpisali. Morawiecki z komisarzem Wojciechowskim. Oni to reklamowali.
Zielony Ład jest po to, żeby nie kupować paliw z Rosji, to tak na marginesie, ale proszę kontynuować.
To jest jeden z elementów. Tam jest 10 punktów, tylko jeden dotyczy paliw. Drugi element: migracja. Proszę zwrócić uwagę, że za rządów PiS mieliśmy korupcyjną, podkreślam: korupcyjną falę migrantów, która przechodziła bez żadnej kontroli do Polski z podpisami Ministerstwa Spraw Zagranicznych za czasów PiS-u. Karol Nawrocki reprezentuje fałszywą retorykę w tej materii i nie zaufałbym mu w żadnej deklaracji, która pojawia się w tej kampanii wyborczej. W żadnej.
Poseł Bogdan Zdrojewski, poseł do Parlamentu Europejskiego, Platforma Obywatelska i Koalicja Obywatelska, był gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław prosto z Brukseli. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, serdecznie pozdrawiam, dobrego dnia.
POSŁUCHAJ ROZMOWY:
