Schetyna: Tusk jest liderem całej opozycji (...). Ws. Banasia powinna powstać komisja śledcza

Czy pana zdaniem dojdzie do debaty Kaczyński-Tusk? Czy w ogóle jest to brane na poważnie? Co właściwie z tej debaty mogłoby wyniknąć? A może to już przegrzany temat?

Nie, bo wywołał tyle emocji i jest pana pierwszym pytaniem.

Bo to pytanie podchwytliwe.

No tak, z drugim dnem. Ale pamiętamy debatę z 2007 roku między nimi, która miała wpływ na wybory, na tę atmosferę ostatnich dni kampanii. Też długo o nią zabiegaliśmy wtedy. Tusk był challengerem, Kaczyński premierem, nie chciał się zgodzić na nią, a była czymś ważnym dla polskiej polityki, na pewno dla kampanii wyborczej. Teraz Kaczyński boi się tej debaty, będzie jej unikał.

A myśli pan, że Polacy są zainteresowani taką debatą?

Myślę, że tak. No bo, proszę zobaczyć, jak liderzy innych partii mówią, że nie są zainteresowani, ale opinia publiczna, sondaże pokazywały, że zdecydowana większość Polaków na taką debatę czeka. To jest jednak prawdziwe polityczne starcie. Tusk jest liderem opozycji, bo jest szefem największej partii opozycyjnej.

Ale czy jest liderem całej opozycji? Ja mam wątpliwości.

Wie pan, zawsze szef największej partii jest liderem całej opozycji. Jest pytanie o jego relacje z liderami innych partii i pomysł na to jak funkcjonować, jak budować relacje, jak budować zaufanie, jak przygotowywać się do wyborów. To jest zadanie każdego lidera opozycji, żeby to zadanie wygrać, przynajmniej chcieć to zrobić.

Jak rozmawiam w studiu z Szymonem Hołownią, przedstawicielami Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy z Lewicą, to oni absolutnie nie są zainteresowani współpracą z wami. Myśli pan, że to się zmieni przed wyborami?

Ja mam doświadczenia w budowaniu koalicji, czy Koalicji Obywatelskiej, Koalicji Europejskiej wcześnie, potem paktu senackiego i wiem, że to jest bardzo, bardzo trudny proces. Wiem, że trzeba być bardzo cierpliwym, konsekwentnym. To jest żmudne przygotowywanie takich warunków do tego, żeby zacząć rozmawiać.

A Donald Tusk jest cierpliwy?

Na pewno tak, bo ma wielkie doświadczenie. Ale ja uważam, że nie ma alternatywy dla takiego sposobu myślenia, dla takiego spojrzenia. Trzeba być bardzo zdeterminowanym, żeby w oparciu o zaufanie, takim przekonaniu, że te wybory będą o wszystko i na poziomie Sejmu, Senatu, także samorządu, żeby po prostu być gotowym do tego, żeby być razem i żeby pokonać PiS.

A w tej chwili takie rozmowy są prowadzone?

Jest nowa sytuacja po powrocie Donalda Tuska, my mamy wybory wewnętrzne w Platformie Obywatelskiej, więc myślę, że ta jesień będzie początkiem takich rozmów i przygotowania tego pomysłu tej koncepcji. Jestem co do tego przekonany.

Faktycznie w Platformie będą wybory. Donald Tusk jednoznacznie wskazał na Dolnym Śląsku na Romana Szełemeja. Jak z panem rozmawiałem ostatnio to pan też wskazał na prezydenta Wałbrzycha. Jak ma się czuć Michał Jaros?

Rafał Trzaskowski też dał takie mocne poparcie.

Wiemy. A co z Michałem Jarosem?

To jest pewnego rodzaju wizja. To jest partia demokratyczna i ta wewnętrzna konkurencja musi pilnować zasad i przyzwoitości, i musi być tak zorganizowana, żeby partia funkcjonowała dzień po. Dzień po tych wyborach.

Michał Jaros tego nie gwarantuje?

Ja wolę mówić i mówię o ludziach Platformy tylko dobrze, albo bardzo dobrze, więc powiem bardzo dobrze o Romanie Szełemeju, bo jest prezydentem Wałbrzycha i uważam, że będzie świetnym liderem Platformy Obywatelskiej regionalnym, który połączy te wszystkie aktywności i oczekiwania. Platforma Obywatelska musi stworzyć także koalicję tutaj, musi współpracować z samorządowcami, musi wygrać wybory do sejmiku dolnośląskiego, utrzymać swoją obecność w miastach i w powiatach. To wszystko jest wielkim wyzwaniem. Ale poczekajmy, w sobotę wybory i jestem dobrej myśli.

A będzie mieć czas Roman Szełemej, żeby zarządzać tutaj partią w regionie?

Jest symbolem skutecznego samorządowca, ma wielkie osiągnięcia w Wałbrzychu, odmienił to miasto przez te ostatnie 10 lat. Ma wynik blisko 85%, to normalnie się w samorządzie nie zdarza, czy w ogóle się nie zdarza w demokracji, czy bardzo rzadko zdarza i to jest na to pytanie. Na pewno jest akceptowany i ukochany przez wałbrzyszan. Wierzę, że będzie miał dobry wpływ na Platformę Obywatelską, że otworzy jej aktywa, da możliwości połączenia tych wszystkich działań aktywności i pomysłów różnych miejsc i różnych ludzi.

A bierze pan pod uwagę taki scenariusz, że poseł Michał Jaros wygra wybory na Dolnym Śląsku i zrobi wielką niespodziankę?

To jest demokracja, to jest partia demokratyczna.

Ale szczerze, byłby pan zdziwiony?

Uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby przekonywać ludzi Platformy Obywatelskiej do obecności przy tych wyborach i do dobrego rozsądnego wyboru.

Byłby pan zdziwiony?

Byłbym zdziwiony, bo uważałbym, że jednak wszystkie argumenty do liderowania Platformą Obywatelską ma doktor, prezydent Roman Szełemej. Dlatego byłbym zdziwiony, gdyby Platforma wybrała inaczej.

To ważna deklaracja.

Ale też trzeba powiedzieć, że każdy z nas ma jeden głos i każdy musi rozważyć w swojej głowie, musimy wszyscy rozważyć jaki jest lepszy wybór.

Czy Marian Banaś powinien stracić immunitet i czy powinna powstać komisja śledcza?

Na pewno powinno powstać komisja śledcza. Ona powstaje wtedy i takie są zasady demokracji praworządnego kraju, jeżeli służby nie są w stanie rozwiązać problemów, czy przeprowadzić postępowań, które mogą rozstrzygnąć trudne sprawy. Jeżeli sprawy nie może, nie prowadzi prokuratura, nie prowadzą służby, to wtedy komisja śledcza, jako parlamentarny nadzór nad tymi procesami, jest potrzebna. Tak jest teraz. Proszę zobaczyć, że szef NIK oskarża prokuraturę.

A prokuratura oskarża szefa NIK.

No dobrze, tylko kto może to rozstrzygnąć?

No właśnie.

Bo jeżeli jesteśmy w kraju demokratycznym, jeżeli jesteśmy w kraju samorządnym, to musimy mieć pewność, że działania prokuratury są zgodne z prawem i konstytucją. Przecież NIK to organ konstytucyjnym. Więc kto może to ocenić? Niezależna komisja śledcza z udziałem przedstawicieli opozycji.

A mam pan takie poczucie z doświadczenia politycznego, że jakakolwiek komisja śledcza faktycznie osiągnęła swój cel? Ten cel, który przyświecał za każdym razem, gdy była powoływana. Naprawdę to było efektywne, poza takimi igrzyskami dla nas?

Komisja ds. Rywina, tak.

Ok, to jeden przykład.

Komisja hazardowa też, bo te podsumowania i wnioski, które przestawiła także uważam, że wyjaśniły tę sprawę. Ja rozumiem pana pytanie, czy to będzie tylko spektakl, czy będzie coś więcej. Uważam, że w tej sytuacji będzie bardzo trudne zbudowanie większości do powołania tej komisji. Ale uważam, że bardzo ważne, bo pokazuje, że Polska jest w stanie zbudować mechanizm kontroli najwyższych, najważniejszych instytucji w państwie i to mechanizm niezależny.

A może Polska jako kraj jest słaba, skoro doszło do takiej sytuacji? Dlaczego musimy się zastanawiać czy to prokuratura, czy NIK ma rację?

To są kwestie patologiczne. Jeżeli mamy taką sytuację, ja przypomnę lata 2005-2007, przecież w tej komisji, tzw. komisji naciskowej później także pojawiały się informacje, że były propozycje ze strony prowadzących postępowania, także prokuratorów, które miały w celu wydobycie oskarżeń w kierunku, które miały być budowane w stronę, czy przeciwko liderom opozycji. Myślałem, że zdarzyło się tak tylko w latach 2005-2007, wtedy kiedy rządził PiS i wydawało się, że już nigdy nie wrócimy do takich mrocznych zachowań. Ale to się jeden do jednego powtarza. Więc mówię, że ta sprawa jest szczególnie poważna, bo nie możemy akceptować patologii, a to są działania, jeżeli są prawdziwe, są działania absolutnie patologiczne.

A co z immunitetem marszałka Grodzkiego?

Postępowanie trwa na poziomie komisji przygotowawczej. Wiem, że ten wniosek musiał być uzupełniony jeśli chodzi o argumentację prawną. Komisja trwa, komisja pracuje, kiedy zakończy swoją prace...

Ale powinien stracić, żeby móc się obronić, czy nie?

Powinno odbyć się głosowanie w Senacie. Poza kwestią.

A nie za długo to trwa?

Uważam, że powinno trwać tyle, żeby nie było żadnych wątpliwości, żeby głosowanie mogło zostać przeprowadzone. Tylko, że wiem jak działa dzisiaj prokuratura, mówiliśmy już o tym, i wiem, że prokuratura jest dzisiaj, czy potrafi być dzisiaj narzędziem rządzącej partii, a prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości rządu PiS. Wiem w jaki sposób prokuratura potrafi funkcjonować, dlatego uważam, że wszystko powinno być tutaj przeprowadzone zgodnie z procedurą i prawem.

Kto u Pana robi w domu zakupy?

Małżonka.

A kto tankuje samochody?

Ja.

Odczuwa Pan podwyżki?

Odczuwam. Wczoraj miałem taki wariant, bo widzę te szóstki pojawiające się na stacjach i przestaje się im dziwić.

A ja się dziwię jednak.

Dużo zostało powiedziane o szóstce Kaczyńskiego. Też się dziwie 6% inflacji.

Chociaż ona jest w całej Europie. Na różnym poziomie, ale jednak.

Ale nie aż taka. U nas jest jednak ogromna. Ja patrzę na stację benzynową i wiem jakie te rosnące ceny benzyny będą miały wpływ na ceny wszystkich artykułów.

Czy da się to zatrzymać?

Ja myślę, że najgorsze byłoby, gdybyśmy się do tego przyzwyczaili.

No właśnie pytanie, czy da się to zatrzymać?

Najlepiej sami dziennikarze pokazali jak 10 lat temu z kanistrem Jarosław Kaczyński mówił, że trzeba obniżyć akcyzę. Ile fałszu było w tym nastawieniu. Dzisiaj mówi, że akcyzę trzeba utrzymać bo dochody do budżetu są potrzebne.

A Platforma, co oferuje w tej sprawie? Gdybyście rządzili to co byście zrobili?

Tak samo proszę zobaczyć, jakie jest zadłużenie. To jest 1,5 biliona. To są ogromne pieniądze. Ja boję się, że każdy następny rząd, który będzie po rządzie PiS będzie miał ogromne wyzwanie, żeby sobie z tą fatalną sytuacją poradzić.

To może wy nie chcecie rządzić?

Nie ma alternatywny. Ja uważam, że nie ma alternatywny do tego fatalnego rządu i do strat, które buduje. Byliśmy w Brukseli i mówiliśmy, jakie są straty wizerunkowe, jak wygląda praworządność i jak drożyzna dopadnie nas wszystkich, a najbardziej najuboższych.

Macie pomysł jako politycy PO jak na przykład obniżyć ceny i w jakim czasie?

Też o tym rozmawialiśmy. To jest kwestia przedstawienia i rozmawiamy o opozycji i o współpracy, możliwej koalicji. O koniecznym minimum programowym, które powinni zaakceptować wszyscy..

Wydaję mi się, że wzrost cen dotyczy każdego, więc jak Pana pytam o to, co Platforma Obywatelska zaproponowałaby gdyby np. pytany przeze mnie Donald Tusk dzisiaj miał odpowiedzieć, co on by zrobił gdyby rządził krajem, to co by zrobił?

Ale przedstawienie całej nowej koncepcji finansów publicznych.

Ale to dla naszego słuchacza nie jest atrakcyjne.

No wiem. Oczywiście na pewno nie można dopuścić do lawinowego wzrostu cen i akurat benzyna ma na to wpływ. Jeżeli możemy mówić o tym, żeby ten lawinowy wzrost cen zatrzymać to utrzymanie cen paliw na rozsądnym, racjonalnym poziomie jest absolutnie kluczem. O tym też oczywiście będziemy rozmawiać.

Dziś w Parlamencie Europejskim odbędzie się debata po tytułem: "Kryzys praworządności w Polsce a prymat prawa unijnego". Wrócimy z niej z tarczą czy na tarczy?

To będzie kolejny festiwal pokazujący w jakim stanie jest polska praworządność, polskie państwo, jak złe relacje mamy z tą demokratyczną Europą. Wszyscy będą przeciwko tym zachowaniom rządu PiS, łamaniu praworządności, demolowaniu niezależności...

Wszyscy będą przeciw?

Ja uważam, że tak. Mówię o zdecydowanej większości. Ta debata będzie temu poświęcona. Wszystko to, co będzie tam mówione przykrego o Polsce pokazuje jak ważna jest nasza aktywność, żeby to co się w Polsce dzieje złego po prostu zmienić. Bo my musimy to zrobić i nikt nam w tej sprawie nie pomoże.

Posłuchaj całej rozmowy: