Marek Dyduch: Wszędzie budujemy mury. Powracamy do średniowiecza

Senat przyjął ustawę o murze na granicy z Białorusią. Dlaczego Lewica, jej senatorowie, głosowali przeciwko?

Dlatego, że mury nie rozwiążą problemu. One są po pierwsze bardzo kosztowne. Ta inwestycja będzie kosztowała ok. 1,2 – 1,3 miliarda złotych.

Jeśli nie więcej.

Jak nie więcej. Na początek o takiej kwocie rozmawiamy, a nie wiadomo jaki będzie efekt. Na pewno na pewien czas sytuacja się uspokoi, ale przecież migracja, zarówno ta polityczna związana z akcją Białorusi w stosunku do Polski, Jak i inne migracje wynikają z czegoś. Te problemy migracji z Afryki Północnej, czy Środkowej są z przyczyn ekonomicznych albo z przyczyn tak naprawdę wynikających z wojen. Przecież Afgańczycy czy Irakijczycy po wojnie ze Stanami Zjednoczonymi zaczęli emigrować, bo tam się nie da żyć. To jest problem światowy. Zarówno Stany Zjednoczone, jak i Unia Europejska, powinni aktywnie włączyć się, czy stworzyć jakieś program dla Afryki, po to żeby tam zainwestować w sprawy socjalne, zdrowotne, a nie budować mury. Wszędzie my budujemy mury. No jaką my wybudujemy Europę, jaki my wybudujemy świat jak ogrodzimy wszystkie państwa murami. Powracamy do średniowiecza.

Ja bym dodał jeszcze jeden wątek, bo za kilka lat możemy mieć do czynienia z migrantami, którzy będą uciekać nie z powodu wojny, a zmian klimatycznych, bo nie będzie się tam dało mieszkać. To jest zjawisko, problem dostrzegany przez polityków?

Politycy Lewicy, czy po tej stronie sceny politycznej, już dawno o tym sygnalizują. Ale nie chcę tutaj rzucać na prawicę czy lewicę tej całej sytuacji, bo jeszcze dwa lata temu, kiedy zaczynałem tę kadencję Sejmu, to politycy PiS-u mówili, że nie ma problemu klimatu. W tym roku zaczęliśmy już poważnie rozmawiać i widzą jakie straty są z powodu pożarów, susz, powodzi. To już widać gołym okiem. Nie wiem jaki polityk mógłby tego zjawiska jeszcze nie dostrzegać.

Ja myślę, że wielu polityków, bo nie widzę zainteresowania tym wątkiem, na pewno nie mediów. Wracając do muru, jeżeli nie mur to co?

To jest kwestia po pierwsze dyplomacji. Rozmawiać z Rosją, z Białorusią w szerszym układzie może rozmawiać tylko Unia Europejska. Tak naprawdę z Rosją, bo jeżeli Unia zacznie rozmawiać z Łukaszenką to zatwierdzi jego szwindel wyborczy. Ale przez Rosję może osiągnąć wiele rozwiązań, które są istotne dla Unii Europejskiej, w tym dla Polski. Myśmy niestety stworzyli takie wrażenie, mówię o rządzących, że tę sprawę sobie rozwiążemy sami i nie trzeba nam tu Unii Europejskiej, ani innych dyplomatycznych dróg. To jest błąd w myśleniu. Ja siebie zapytałem: co po stanie wyjątkowy na granicy? I dostałem odpowiedź, ja i inni, że wybudujemy mur. Więc jeżeli pójdziemy tą drogą, to nie wiem czy da się zamurować całą granicę wschodnią, czy później południową, bo to po prostu nie jest rozwiązanie. Doraźnie rząd osiągnie cel, być może będzie mniej migrantów, ale w perspektywie nie osiągnie. Ja przypomnę, że 30 lat temu, ponad 30 lat temu zburzono mur berliński jako symbol upadku jednego systemu, czyli socjalistycznego, komunistycznego, jak byśmy go nie nazwali. Wszyscy się cieszyli i wszyscy podawali to jako symbol. Jakim symbolem będzie obalenie muru na wschodniej granicy Polski?

Nie wiem czy możemy te dwie sytuacje porównywać.

Można, można, bo to jest inna sytuacja. Oczywiście tam upadał system.

No właśnie.

Tylko kto, walcząc o demokrację, po 30 latach buduje mur? To nie mówię tylko w kontekście Polski. Tylko Polska daje się w to wpisać. Mówię w ogóle o tendencji w Europie. Teraz wracam do pana pytania. A jak rozszerzy problem, np. z przyczyn klimatycznych? To co, ogrodzimy całą Europę?

Dlatego zadałem to pytanie, bo to problem z którym być może trzeba będzie się mierzyć za kilka lat.

Tak. Właśnie mówię nie już o sobie, tylko mówię o moich dzieciach, potencjalnie wnukach, czy pana dzieciach Co to da, że my to rozwiążemy problem doraźnie, bo za dwa lata np. są wybory? Nie oskarżam rządu polskiego, że doraźnie chce rozwiązać problem. Ale oskarżam wszystkie rządy, łącznie z rządem polskim, że nie podjął dialogu, nie podjął czynników politycznych, ale też wyprzedzających na przyszłość. Jak wypowiedziałem się w tej sprawie w jednym z programów telewizyjnych to dostałem zarzut, jak to inwestować w Afryce za pieniądze podatników polskich, europejskich. Ta Afryka w naszym przypadku, Ameryka Południowa w przypadku Stanów Zjednoczonych, była nieustannie grabiona przez setki lat. Dorobiły się na tym potężne państwa dzisiaj w Europie, Polska oczywiście nie, bo my sami mieliśmy kłopoty, a dzisiaj milczą. Są bogaci i mówią, no dobra wpuściliśmy trochę migrantów, bo nam potrzebna była siła robocza, ale teraz nie wpuszczamy, bo to jest problem. Problem leży w Afryce. Tam trzeba systemowo przez najbliższych kilkadziesiąt lat kierować środki w sprawy socjalne, w budownictwo, zdrowie, w edukację. Przecież ci ludzie jak będą mogli u siebie mieszkać, u siebie pracować, to po co im migracja.

Tylko to jest bardzo trudne zadanie. Mam wrażenie, że nie do zrealizowania.

Trudne, ale możliwe. Dlaczego nie do zrealizowania? 3% ludzi na świecie ma tyle pieniędzy co pozostałe 97%. To przecież są ogromne wolne środki, które przecież inwestuje się dla przyjemności np. w loty w kosmos itd. Dlaczego ludzie w innych częściach świata mają żyć w biedzie?

Aleksandr Łukaszenka oświadczył w czwartek, że Polska umieszcza przy granicy czołgi Leopard w „celu walki z nielegalną migracją”, nazywając te działania „kolejnym pretekstem, by przybliżyć wojska do granic Białorusi”. „My to wszystko widzimy i oczywiście będziemy bardzo zdecydowanie reagować – oświadczył Łukaszenka. Czy da się w ogóle prowadzić dialog z Łukaszenką?

W polityce zawsze są dwie strony. W Polsce mieliśmy tylko jedną narracje, że przez Łukaszenkę i Putina mamy problem. Z drugiej strony mówią to samo. Tutaj pokazujemy wyraźnie jak brakuje tej dyplomacji też i europejskiej. Oczywiście jak się mówi A, to trzeba wiedzieć jakie będzie B, C itd. Jeżeli nie ma dialogu to tylko można spodziewać się zaostrzenia sytuacji. Retoryka Łukaszenki jest dla niego korzystna, bo mówi do swojego narodu, który nie wierzy mu poprzez ostatnie wybory, mówi: zobaczcie, ja miałem rację, nie Polacy, którzy nam tu mącą. Jak ktoś nie spodziewał się, że Łukaszenka nie zagra taką metodą informacji do swojego narodu, to teraz widzi. Zawodowy polityk, mówię tu o rządzie, mając analityków, mając pewne doświadczenia w relacjach międzynarodowych, lepszych i gorszych, powinien się spodziewać takiej retoryki. Każdy nasz ruch będzie wykorzystywany tam w propagandzie przeciwko w nam. Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie rozwiązujemy problemu. Brak rozmowy z drugą stroną, jeszcze raz powtórzę, że rozmawiałbym z Putinem, nie Łukaszenką, żeby nie legalizować jego szwindlu wyborczego, to trzeba użyć większych środków, czyli współuczestniczyć w takiej rozmowie z Unią Europejską.

Ale np. Niemcy z Rosją finansują Nord Stream 2. Jak Unia ma mówić jednym głosem jak mamy interesy poszczególnych państw?

Może mówić jednym głosem, bo to jest problem unijny, nie tylko Polski. Jeżeli Unia nas zostawi samych sobie, to przecież i tak ten problem się przeniesie z polskiej granicy na ich granice. Słyszałem, że polskie służby wreszcie zaczęły rozmawiać dyplomatycznie z Unią Europejską w tej sprawie, bo widzą gołym okiem, że sobie mogą nie poradzić. To jest dobry kierunek. Po to stworzono dyplomację, żeby nie zabijać się na wojnach. Jeżeli my w odpowiednim momencie i z odpowiednią powagą wywołamy problem, że jest on problemem szerszym, to Unia zacznie rozmawiać. Putin też nie jest samobójcą i wie, że ma interesy gospodarcze w Europie. Wie, że jest to jakaś relacja, która i jemu jest potrzebna, bo przecież nie wyizoluje się z całego świata, więc ja widzę ogromne pole do rozmowy w tej sprawie. Ta sytuacja będzie się pogłębiać. Jeżeli wybudujemy mur na granicy dużym kosztem, to na jakiś czas załatwimy problem, ale nie załatwimy problemu pokoleniowo. Jeżeli chcemy tworzyć Polskę bezpieczną i która w przyszłości może się rozwijać, być może najlepiej w Europie, to musimy użyć szerszych środków przy pomocy Unii Europejskiej, żeby te problemy rozwiązywać.

Posłuchaj całej rozmowy: