Zdrojewski: Polityczny koniec Gowina? Mam nadzieję. Oportuniści nie powinni być nagradzani

Wczoraj doszło do wycieku z gazociągów Nord Stream. Postanowił to skomentować na Twitterze europoseł Radosław Sikorski. Napisał "dziękujemy wam USA" i załączył też zdjęcie wzburzonej wody. Pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa i przestrzeni informacyjnej pan Stanisław Żaryn wpis Sikorskiego określił jako "skrajną nieodpowiedzialność. NA Twitt zareagowała również amerykańska prasa i rosyjska propaganda. Czy w pana ocenie ten wpis był potrzebny?

To był przede wszystkim skrót myślowy i pewnie odniesienie do wypowiedzi Joe Bidena, prezydenta Stanów Zjednoczonych, o ile pamiętam z 7 lutego bieżącego roku, który powiedział, że jeżeli Rosja dokona inwazji na Ukrainie, to on zakończy byt pod nazwą Nord Stream 2.

Ja akurat pamiętam ten wpis. To był skrót myślowy. Czy, pomimo tego, że pan Sikorski później rozwinął to wszystko, co miał na myśli, czy to nie jest w dzisiejszych czasach najlepsze rozwiązanie, żeby w ten sposób komentować politykę międzynarodową?

Rosyjska propaganda nie potrzebuje żadnego pretekstu, w tym wpisów Radosława Sikorskiego, aby robić to, co robi. Natomiast dla nas bardzo istotne i ważne jest to, co można określić nazwą bezpieczeństwa energetycznego takich państw jak Polska, Czechy, Słowacja i bez wątpienia ten Nord Stream 2 był budowany po to, aby krótko mówiąc móc szantażować naszą część Europy. W związku w tym informacje o tym, że coś się dzieje z Nord Stream 2, są informacjami, które są przyjmowane pozytywnie, choć oczywiście należy w chwili obecnej powstrzymać się z ustaleniem przyczyn. One są niezwykle złożone. Operacja taka sabotażowa, w tym miejscu, tam mieliśmy do czynienia z dwoma wybuchami, na dwóch odcinkach, wymaga profesjonalnej wiedzy, pewnej staranności. Ja bym przestrzegał oczywiście przed stwierdzeniem w chwili obecnej, czy mamy do czynienia z takim, czy innym sabotażem.

A pan by taki Twitt zamieścił?

Jak pan doskonale wie, że każdy operuje własnym językiem, własną symboliką i własnymi skrótami myślowymi. Ja nie jestem specjalnym Twitterowcem. Od razu powiem, że lepiej się czuję na Facebooku, gdzie mogę od razu rozwinąć jakąś myśl.

To może być Facebook, pani senatorze.

Na Facebooku pewno opisałbym sytuację Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Po pierwsze oddzielnie, a po drugie obecną sytuację także w takich geopolitycznych kontekstach. Byłoby to może niezbyt precyzyjne, bo na precyzję to potrzeba dokładnych analiz, ale z pewnością przestrzegałbym przede wszystkim premiera, który wczoraj dość szybko uznał, że wie jaka jest przyczyna tego incydentu.

Panie senatorze, opozycja rozmawia o kształcie nowego paktu senackiego. Pan ostatnio deklarował, że chciałby w najbliższych wyborach powalczyć tym razem o parlament. I może od tego zacznijmy, dlaczego pan rezygnuje z Senatu?

To nie tak. Ja nie podjąłem decyzji jeszcze dotyczącej następnych aktywności. Uważam, że moja praca, czy mój styl, moja osobowość, wymaga większych konkretów, jeżeli chodzi aktywności. Ten Senat, tej kadencji, był dla mnie trudny, ja tego nie ukrywam. Wszystko to, co się dzieję w polityce cechuje gigantyczny chaos, mała albo słaba logistyka z punktu widzenia też podejmowanych decyzji, kompletne lekceważenie też roli Senatu, choć wiele rzeczy nam się udało. Uważam także, że patrząc na tą następną perspektywę, to ja spodziewam się bardzo trudnego czasu, bardzo trudnego okresu. Te wszystkie zobowiązania finansowe, które rząd podjął, zadłużenie państwa, kryzys energetyczny, dewastacja oświaty, wymiaru sprawiedliwości, także to, co stało się niestety w kulturze, będzie wymagało gigantycznej pracy i bardzo precyzyjnie określonych ról. Ja czekam, nie pasywnie, od razu powiem, bo uczestniczę w rozmaitych dyskusjach, jak będzie wyglądał ten konstrukt przyszłych osób odpowiedzialnych za krótko mówiąc przyszłość Polski.

Na pewno myśli pan, co może robić za rok. Wiem, że o tym rozmawiacie? Parlament?

Żeby nie było możliwości, to powiem jedną rzeczy dosyć mocno: ja nie wykluczam jeszcze całkowicie i w 100% Senatu. Powiedziałem natomiast, że bycie wyłącznie senatorem w przyszłym parlamencie, to jest funkcja, która z mojego punktu widzenia jest niewystarczająca. Ja bym się czuł nie tyle marnowany, ile niespełniony w tych latach, w których mam gigantyczne doświadczenie, doświadczenie samorządowe, ministerialne, europejskie, etc. Chciałbym być krótko mówiąc użyteczny. Natomiast do tego potrzebna jest bardziej konkretna decyzja i bardziej konkretna rozmowa, ona oczywiście odbędzie się prawdopodobnie w przyszłym roku.

Ale to jest pana chwila prawdy, bo gdzie, jak nie w Radiu Wrocław. Może oprócz sejmu jeszcze jakaś misja w rządzie przyszłym, gdyby doszło do wygranej opozycji?

Jestem gotowy do rozmaitych aktywności, ale aktywności, nie stagnacji. Ja nie będę siedzieć z założonymi rękoma wtedy, kiedy tak wiele zadań będzie przed nami. Zgłaszam gotowość do rozmaitych, nie wszystkich od razu powiem, ról, ale chcę być aktywny. Chcę być aktywny, nie chcę być pasywny i nie interesuje mnie bycie w polityce dla bycia w polityce.

Kto na Dolnym Śląsku powinien powalczyć o Senat po stronie opozycji?

Będziemy mieli prawdopodobnie zgodę w tej materii, dlatego że Wrocław jest bardzo centrowy, umiarkowany, zdroworozsądkowym, jeżeli chodzi o wybory. Przypomnę, że w tej chwili reprezentuję Senat w okręgu pozawrocławskim, to dziwne, ale tak się zdarzyło. W samym Wrocławiu Barbara Zdrojewska.

Prywatnie pana żona.

Prywatnie moja żona. I pani profesor Alicja Chybicka. Bez wątpienia, tak jak w pakcie senackim zostało to zadeklarowane, te osoby, które będą chciały kontynuować misję w Senacie, będą miały taką możliwość. Nie wszystkie, nie w 100%, ale jest możliwość odtworzenia tej naszej grupy, która w tej chwili reprezentuje nas w Senacie. Ważne są natomiast, kluczowe są te okręgi, w których wygrał PiS. Tam będzie największa koncentracja na takie wybory i takie personalia, które zagwarantują uzyskanie tam efektu innego niż 3 lata temu.

To kto może się zmierzyć z drugą stroną? Kogo by pan widział?

Musielibyśmy przejść do okręgów wyborczych, w których przegraliśmy. Przegraliśmy w Legnicy i w Jeleniej Górze. Wydaję mi się, że i w Legnicy, i w Jeleniej Górze są już przygotowywani kandydaci, którzy mogą powalczyć o te mandaty senatorskie.

Zdradzi pan nazwiska?

Nie, dzisiaj jeszcze nie. Dlaczego? Dlatego, że na razie jesteśmy na etapie ustalenia kluczowej rzeczy, jaką jest zgoda opozycji, jeżeli chodzi o pakt senacki. Według mojej oceny jesteśmy tuż tuż przed tą kropką nad tą decyzją. Jestem przekonany w 100%, że opozycja, jeżeli chodzi o Senat, nie będzie ze sobą konkurowała.

Czy pani Renata Granowska, dziś wiceprezydent Wrocławia, byłaby dobrą prezydentką tego miasta? Czysto hipotetycznie.

Bez wątpienia to jest dziś najmocniejszy atut prezydenta Jacka Sutryka. Pani Renata Granowska jako wiceprezydent jest niekwestionowana, jeżeli chodzi i o kompetencje, i o styl, i o sposób wypełniania swoich obowiązków. Natomiast byłoby absolutnym nieszczęściem i czymś niefortunnym, gdybym powiedział dziś, że może być konkurentką, może być nawet potencjalnie konkurentką Jacka Sutryka. Trzeba pamiętać, że musi zachować się lojalnie wobec swojego szefa i że w tym okresie każda wojna w ratuszu, w środku byłaby kosztem miasta. Z pewnością ani ja, ani Renata Granowska tego prezydentowi nie zrobią.

Czysto hipotecznie bierze pan pod uwagę taką możliwość, że Platforma wystawi swojego kandydata?

Hipotetycznie tak. Nie należy tego unikać, takiego myślenia, czy takich alternatyw. My, po pierwsze, nie wiemy, czy Jacek Sutryk będzie chciał być na drugą kadencję.

Powiedział, że tak.

Tak, ale to było takie bardzo miękkie. Ja słyszałem tę wypowiedź. A z drugiej strony trzeba pamiętać, że mamy przed sobą półtora roku jeszcze. Ja uważam, że dziś Jackowi Sutrykowi nie należy podkładać kłód pod nogi, bo to jest niszczenie także miasta. Trzeba pomagać, jak można, na różne sposoby, także krytycyzmem, ale trzeba w tej walce o Wrocław, o lepszy Wrocław, o bardziej przyjazny, krótko mówiąc walczyć. Natomiast decyzje będą zapadały nie wcześniej niż, według mojej oceny, na wiosnę przyszłego roku.

Coraz częściej i więcej mówi się o rekonstrukcji rządu. Padają nazwiska ministra Dworczyka, ale też pana premiera Morawieckiego. Coś wisi w powietrzu?

Wisi coś w powietrzu, nie jest igiełka, raczej siekiera. Widać wyraźnie, że ekipa rządząca wewnętrznie jest pogruchotana. Te napięcia, które występują w rządzie, widać na zewnątrz. Ilość toksyn, która jest w obecnym obozie władzy, może w każdej chwili eksplodować. Trzyma to wszystko jeszcze silną ręką Jarosław Kaczyński, ale obserwuję jego kondycję i uważam, że ona jest coraz słabsza. Widzę bardzo zmęczonego, starszego pana, który bardzo chce utrzymać tą władzę i przedłużyć ją na następną kadencję, ale widzę jak mu się to wszystko, krótko mówiąc, rozlewa, ucieka, nie domyka. Też brakuje takiej adekwatności do obecnych wyzwań, do obecnych wyzwań także cywilizacyjnych. Wydaje się, że w każdej chwili może to wybuchnąć, z dużą rekonstrukcją.

To pomoże obozowi Zjednoczonej Prawicy?

Nie. Obozowi Zjednoczonej Prawicy już nic nie pomoże. Naprawdę już nic nie pomoże. To może być tylko i wyłącznie element trwania i ograniczania kosztów. Natomiast obozowi władzy już nic nie pomoże.

27 proc. badanych uważa, że na czele PiS powinien stać Jarosław Kaczyński, tyle samo jest zdania, że liderem PiS powinien być Mateusz Morawiecki – wynika z przeprowadzonego dla "Super Expressu" sondażu Pollster. Czy pan premier może być spokojny o utrzymanie swojego stanowiska i w ogóle swoją przyszłość polityczną?

Pozycja Jarosława Kaczyńskiego do końca tej kadencji będzie nienaruszona. Tego jestem pewien. Mogą oczywiście być pęknięcia, one zresztą występują, bo widać spory z obozem Zbigniewa Ziobry, np. bardzo mocne i kosztowne z punktu widzenia nie tylko ekipy rządzącej, ale Polski. Natomiast nie sądzę, żeby jego pozycja została podważona. Też patrząc na Mateusza Morawieckiego, to też wiem, że on nie ma kompetencji do tego, aby zarządzać partią, bo nie ma takiego doświadczenia. Wydaję mi się, że to także w tej grupie jest jakoś tam uświadamiane. Owszem są takie osoby silne partyjnie, które czują się świetnie w takim życiu czysto partyjnym, ale do nich z pewnością nie należy Mateusz Morawiecki.

Kto jest największym wrogiem Mateusza Morawieckiego, po stronie rządowej?

Z jednej strony mówi się o Sasinie. Z drugiej strony obserwuję także pewne napięcia, które wywoływane są także aktywnościami niektórych eurodeputowanych. Tu też zwracam uwagę na takie dziwne podziały, jakie występują w tych grupach, bo z jednej strony mamy bardzo silny, taki antyunijny trend, który występuje w PiS-ie. Trend ten reprezentuje zresztą w rządzie sam Zbigniew Ziobro, na zewnątrz w europarlamencie np. profesor Krasnodębski. Natomiast w środku mamy też tych ostrożnościowców, tak bym powiedział, którzy patrzą na te utracone środki finansowe, których krótko mówiąc Polska nie ma, z minimum łezką w oku.

A co będzie z Jarosławem Gowinem. Jak pan sądzi? Donald Tusk powiedział we Wrocławiu, że Jarosław Gowin będzie rozliczany, a nie będzie rozliczał. Jak interpretować tę wypowiedź? Czy to jest koniec politycznej kariery Jarosława Gowina?

Mam nadzieję. Uważam, że oportuniści nie powinni być nagradzani w polityce, a niestety ostatnie lata pokazują, że są najbardziej nagradzani. Ci którzy przechodzą z partii do partii, zmieniają poglądy, uczestniczą we władzy, ale nie klaszczą albo nie cieszą się, robią różne rzeczy, z których nie powinni być dumni, a potem dość łatwo się usprawiedliwiają i chcą kontynuować swoją karierę. Uważam, że jeżeli w polityce będzie się odpowiadać za słowa i czyny wreszcie, to Polska wejdzie na takie tory, ścieżkę szybkiego rozwoju. Politycy, według mojej oceny, nie ponoszą, niestety, z przykrością to mówię, nie ponoszą przeważnie odpowiedzialności za swoje błędy.

Czyli dla Jarosława Gowina pan już miejsca nie widzi w polskiej polityce?

Ja nie widzę. Ale oczywiście Jarosław Gowin ma prawo do posiadania swoich wyborców, którzy to widzą inaczej. Ja nie odmawiam nikomu prawa wyborczego. Natomiast odmawiam prawa uczestnictwa we władzy po takim okresie aktywności.

Posłuchaj całej rozmowy: