Radosław Fogiel o KPO: W sytuacji, gdyby była odmowa tych środków, jest droga sądowa

Panie pośle, zacznijmy może od sporu o prymat unijnego prawa nad prawem państw członkowskich. Dlaczego Komisja Europejska ma zastrzeżenia i uwagi do Polski?

Ja tu w zasadzie powodu do sporów nie widzę. To, że najwyższym prawem w każdym państwie członkowskim jest jego konstytucja, jest sprawą dość oczywistą. To przecież nie tylko w Polsce Trybunał Konstytucyjny tak orzekał, ale bardzo podobne orzeczenia sądy konstytucyjne chociażby w Niemczech, Danii czy w Rumunii wydawały. Prawo unijne jest nadrzędne w stosunku do ustaw i rozporządzeń, oczywiście nikt tego nie kwestionuje, ale jednak władza w Polsce należy do narodu, jak twierdzi konstytucja i wyrazem tej władzy jest konstytucja, między innymi. Więc to jest, w takim najszerszym ujęciu, oczywiście próba, czy wyraz tej tendencji do zawłaszczania przez instytucje europejskie kolejnych zakresów kompetencji, które im nie przynależą, zgodnie z traktatami. Jak powiedziałem, były takie wyroki w innych krajach. Wobec innych krajów się takich postępowań przed TSUE nie wszczyna, wobec Polski wszczęto. No to można być rzeczywiście zastanawiające, czy tam kwestie polityczne nie wchodziły w grę.

Tomasz Pietryga w Rzeczpospolitej napisał, że Komisja Europejska zapowiada złożenie skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącej braku niezależności polskiego Trybunału Konstytucyjnego. To krok bez precedensu w historii Unii Europejskiej. Jeszcze nigdy Trybunał w Luksemburgu nie skontrolował pod kątem zgodności z zasadami Unii Europejskiej działania sądów konstytucyjnych państw członkowskich oraz ich wyroków. Jakby pan to skomentował?

Podobne podejście. Jeżeli chodzi o samą kwestię tego już toczącego się postępowania, dotyczącego wyroków Trybunału, to poza samym faktem, że, znowu odwołam się polskiej konstytucji, wyroki Trybunału Konstytucyjnego są finalne w polskim systemie prawnym. Nie ma instytucji odwoławczej, czy kasacji wyroku Trybunały Konstytucyjnego. Nawet TSUE, jakimś dziwnym trafem, w konstytucji takich uprawnień nie ma. A jeśli chodzi o tę drugą kwestię, no cóż, to my cały czas stoimy na stanowisku, że sądownictwo, wymiar sprawiedliwości, a w bardzo szerokim pojęciu również Trybunał Konstytucyjny jest jego elementem, należy do zakresu kompetencji krajów członkowski. Próby meblowania, czy wpływania na sądy konstytucyjne w krajach członkowskich, są czymś niepokojącym.

Czy między innymi te zastrzeżenia, o których rozmawiamy, ostatecznie na dobre np. nie zablokują środków z KPO dla Polski albo będą zarzewiem kolejnego konfliktu? Nie obawia się pan tego?

Trochę to można odczytywać jako taką niedobrą tendencję instytucji europejskich do tego, żeby zarzucać jakieś niezgodności z ustawami poszczególnym typom sądów i trybunałów w Polsce. Jeżeli chodzi o środki z KPO, to przede wszystkim musimy sobie bardzo jasno powiedzieć, że Polska swój plan przedłożyła i on został zaakceptowany, realizujemy uzgodnienia z Unią Europejską i nie ma powodu, żeby te pieniądze do Polski nie trafiały. Ustawa o Sądzie Najwyższym, która pan prezydent zdecydował się skierować do Trybunału Konstytucyjnego, wejdzie w życie, kiedy Trybunał się na jej temat wypowie. Ale rzeczywiście ataki na Trybunał w tym kontekście mogą być zastanawiające.

A właściwie nowelizacja ustawy sądowej jest zgodna z konstytucją? Decyzja pana prezydenta o jej skierowaniu do Trybunału Konstytucyjnego była was, Prawa i Sprawiedliwości, zaskoczeniem?

To Trybunał jest instytucją, która orzeka o zgodności z konstytucją. Niemniej w przekonaniu strony rządowej ta ustawa oczywiście z konstytucją jest zgodna. Ale pan prezydent skorzystał ze swoich uprawnień i nikt tego nie kwestionuje, nikt się na to nie obraża i Trybunał orzeknie, jak sytuacja wygląda.

To kiedy pierwsza transza wpłynie do Polski? Kiedy wyślemy wniosek w tej sprawie?

Jeżeli przyjmiemy, a takie są ustalenia, że wejście w życie tej ustawy jest zrealizowaniem uzgodnień dotyczących funkcjonowania tej kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, no to w tym momencie pytanie, kiedy zapadnie orzeczenie Trybunału. To jest już pytanie do Trybunału.

A do kiedy powinno zapaść?

Panie redaktorze, to Trybunał Konstytucyjny decyduje o wewnętrznych swoich kwestiach, również takich jak prace i posiedzenia. To prezes Trybunału podejmuje takie decyzje. To nie do mnie pytanie.

Rzeczpospolita dziś pisze o tym, że nie wiadomo czy i kiedy spłyną pieniądze z KPO, ale ministerialne projekty są realizowane pełną parą. Bez kontroli budżetowej i komitetu monitorującego. Pieniądze pochodzą z Polskiego Funduszu Rozwoju. Rząd liczy, że zostaną zwrócone. Co jeśli nie?

Cała koncepcja funduszu odbudowy oparta jest o refinansowanie. Również te kraje, które już mają uruchomione środki z KPO, również realizują je, a następnie dopiero składają wnioski o płatności. My, wychodząc z założenia, że są to pieniądze, które do Polski trafić zgodnie z prawem powinny, również rozpoczęliśmy działania przewidziane w naszym Krajowym Planie Odbudowy. Również dlatego, że umieściliśmy tam bardzo wiele rzeczy, które po prostu są potrzebne i które tak czy siak polskie państwo planowało zrobić. W związku z tym korzystamy dzisiaj ze środków własnych i będziemy składać te środki o refinansowanie. Ja nie zakładam, że to się ostatecznie nie powiedzie. No w sytuacji, gdyby była odmowa tych środków, jest droga sądowa. A poza tym pamiętajmy też o tym, że dzisiaj sytuacja bardzo się zmieniła, do tej z czasów polskiej akcesji do Unii Europejskiej. Dzisiaj jesteśmy naprawdę, jeżeli chodzi o rozwój, jeśli chodzi o wzrost PKB, jeśli chodzi o dochody budżetowe, również dzięki tym działaniom uszczelniającym, w dużo lepszej sytuacji. Każdy chyba już, kto jeździ po Polsce, widział te dziesiątki i setki tablic informujących o inwestycjach. Tablic z flagą biało-czerwoną, a nie z flagą niebiesko-żółtą. Dzisiaj pieniądze budżetowe również są w bardzo znacznym stopniu przeznaczane na inwestycje.

W przyszłym tygodniu do Polski przyleci prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden. To będzie przełomowa wizyta? Prezydent ogłosi przełomowe decyzje?

To będzie wizyta o tyle ważna, że przypada w rocznicę rosyjskiej agresji na Ukrainę. Pokazuje wagę regionu i wagę Polski, w ramach regionu. No i jest to druga wizyta prezydenta Bidena w naszym kraju w ciągu 12 miesięcy. Czy ona będzie przełomowa? Pytanie też, co rozumielibyśmy w ogóle przez pojęcie przełomowej wizyty. Ja nie podejrzewam, żeby prezydent Biden, również z powodów politycznych i wizerunkowych, poza krajem ogłaszał jakieś decyzje o znaczeniu niezwykle istotnym, bo jak to po prostu przez jego amerykański elektorat byłoby odebrane. Równocześnie będą prowadzone rozmowy dotyczące nadchodzącego szczytu NATO. Będzie spotkanie z Bukaresztańską Dziewiątką, czyli państwami wschodniej flanki NATO. Będą oczywiście rozmowy o dalszym wsparciu, będzie się wyłaniał strategiczny plan pokonania Rosji przy wsparciu Zachodu, zwycięstwo Ukrainy i tego, co będzie dalej.

Francuski analityk i publicysta Alexandre Massaux przekonuje, że Polska może się stać największą siłą militarną Unii Europejskiej. "Na mocy nowych przepisów polska armia zostanie docelowo zwiększona do ok. 300 tys. żołnierzy – 250 tys. żołnierzy zawodowych i 50 tys. żołnierzy wojsk obrony terytorialnej. Jeśli te liczby zostaną osiągnięte, polska armia przewyższy 200-tysięczną armię francuską, która jest obecnie największą armią w UE". Będzie nas stać na utrzymanie takiej infrastruktury?

Nie stać nas na nieutrzymanie takiej infrastruktury i na brak modernizacji armii, bo po prostu bezpieczeństwo nie ma ceny. Z takiego założenia musimy wychodzić. Zdaję sobie sprawę, że są głosy na opozycji zapowiadające, w sposób bardzo nieodpowiedzialny, że gdyby miała ona wygrać wybory, to będzie anulować dzisiejsze kontrakty wzmacniające polską obronność. O tym też wszyscy wyborcy powinni pamiętać, że opozycja już dzisiaj zapowiada osłabienie bezpieczeństwa Polski. Tak samo jak likwidowali chociażby jednostki wojskowe na wschód od Wisły. Tam, gdzie one, w przypadku ewentualnej agresji rosyjskiej, powinny być najsilniejsze. Mamy stabilne finansowanie wprowadzone ustawą o obronie ojczyzny. Ta modernizacja polskiego wojska jest niezbędna. Nadrabiamy tak naprawdę wieloletnie zaniedbania tutaj. I rzeczywiście chcemy polską armię wzmacniać też pod względem liczebności. Już dzisiaj, w porównaniu do 95 tysięcy żołnierzy z 2015 roku, czyli z końca władzy Platformy Obywatelskiej, mamy kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy więcej. Więc, jak widać, ta tendencja jest realizowana i jest to możliwe. Wprowadziliśmy też chociażby, o czy warto wspomnieć, dobrowolną i do tego płatną roczną służbę wojskową dla tych, którzy chcieliby takie przeszkolenie odbyć.

Posłuchaj całej rozmowy: