M. Dyduch: Przestrzegałbym Tuska przed rozbrajaniem partii opozycyjnych

Rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Rafał Bochenek poinformował, że partia poprze ustawę prezydenta w sprawie komisji do spraw badania rosyjskich wpływów. Jak pan w ogóle ocenia pomysł powstania tej komisji i te wszystkie zwroty akcji w tzw. międzyczasie, w ostatnich dniach?

Wydaje mi się, że ta komisja wyraźnie pogrążyła PiS, który, za przeproszeniem, wpakował się z bardzo niedobrą sytuację, powołując tę komisję. Jak się zaczęła debata na przełomie grudnia i stycznia w Sejmie nad tą ustawą, pozwoliłem sobie skomentować to odnosząc się do posłów PiS-u, że zbudują na tej ustawie Donalda Tuska i sami na niej przegrają. Pół roku później mamy taką sytuację, że najpierw się jakby panoszono, że ta ustawa to uzdrowi polską scenę polityczną, relacje do Rosji były i obecnie, a teraz prezydent wnosi do złej ustawy, niekonstytucyjnej, poprawki. W związku z tym to tylko brnięcie w złym kierunku.

A którzy politycy, jeśli w ogóle rozmawiamy o tym zagadnieniu, tych wpływów Rosjan na pewne odcinki naszego kraju, powinni na pewno się wytłumaczyć z pewnych decyzji i umów, które mogą świadczyć o wpływie Rosjan na pewne kontrakty? Kogo by pan wymienił?

Nikogo bym nie wymieniał, bo nie znam takich sytuacji. Być może jakieś służby wiedzą to. Ja pamiętam, jak byłem ministrem skarbu, wiceministrem skarbu, jak były poważne prywatyzacje w określonych sektorach dużych zakładów, to zawsze była opinia służb specjalnych. Zakładam, że się nic nie zmieniło, więc te relacje w stosunku do decyzji, które mogłyby wpływać na wpływy rosyjskie w Polsce, na pewno służby kontrolowały. I to jest podstawa całej tej sytuacji, że mamy organy w państwie i służby specjalne, i pewną politykę zagraniczną, i komisję śledczą, którą można powołać i można było to zrobić kilka lat temu. Natomiast PiS idzie drogą nadzwyczajną, właśnie niekonstytucyjną, bo taka forma komisji po prostu nie odzwierciedla konstytucyjnej możliwości rozstrzygnięcia takich spraw. I nie wiem, co tak naprawdę PiS miał na myśli powołując tę komisję. Moim zdaniem ta nazwa Lex Tusk właśnie miała służyć, żeby otoczenie Donalda Tuska w jakiś sposób rozliczać.

Ale to medialna nazwa. Akurat to medialna nazwa, panie pośle. Ale to trochę wynika z tego, że przez te 15 lat, bo taki czas ta komisja ma badać, to przez ten czas nie działały służby, czy po prostu działały i uznały, że nic się nie dzieje? Bo to też jest ciekawe.

Służby zawsze działały, natomiast nie zawsze politycy brali pod rozwagę to, co służby opiniują. Ja pamiętam kilka prywatyzacji, gdzie służby sugerowały, żeby nie prywatyzować tych przedsiębiorstw, instytucji. Mówimy również np. o PZU, które miało być sprywatyzowane, a mimo to politycy podejmowali decyzje, że tak. W związku z tym te opinie są zawsze opiniami, natomiast nie decydują o podjęciu decyzji. I być może były takie sytuacje, że służby ostrzegały, żeby czegoś nie robić w relacji na przykład z Rosją, a ktoś to uczynił.

To może jednak trzeba badać te wątki?

Być może tak, ale nie w takich okolicznościach.

A dlaczego ta komisja jest niekonstytucyjna?

Dlatego, że konstytucja nie przewiduje takich rozstrzygnięć, że się powołuje superspecjalną komisję, która może kogoś ubezwłasnowolnić, jeżeli chodzi o życie publiczne, czyli wskazać, że nie może pełnić takich czy innych funkcji, a później można się dopiero odwołać do sądu. W tym układzie, jak przyjmiemy propozycję prezydenta, to Sądu Apelacyjnego, który może rozstrzygnąć to np. za pięć lat, bo tak się toczą sprawy, rok, dwa, trzy, pięć, a jesteśmy przed wyborami. To z góry można założyć, że ta komisja ma rozliczać, najpierw skomplikować paru osobom życie, a nie rozstrzygać, czy były, czy nie były jakieś kontakty niewłaściwe, jeżeli chodzi o relacje z Rosją. To po prostu wszyscy na świecie zauważyli, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, z Unią Europejską, że to jest nie w porządku i że to jest naruszenie polskiego prawa. No to samo przez siebie mówi. Prezydent, który podpisał tę ustawę, no zorientował się, że popełnił potężny błąd i próbuje to naprawić. Ale nie może naprawić czegoś, co jest bublem.

Ale to jest ciekawe, jak można się różnić naprawdę w polityce, jak możecie się różnić, bo kilkadziesiąt dni temu pan premier Mateusz Morawiecki, właśnie pytany o komisję do spraw wpływów rosyjskich, powiedział, że "on nie jest od oceniania zgodności ustaw z konstytucją, ale w przypadku ustawy o komisji, o której rozmawiamy, nie widzi konstytucyjnych wątpliwości. Powołanie tej komisji umacnia naszą konstytucję i suwerenność".

Jedyną komisją nadzwyczajną do tego typu spraw jest komisja śledcza, którą można było powołać już o wiele wcześniej w tych sprawach. Oczywiście rządzący, dzisiaj PiS mówi: no ale komisja śledcza długo trwa. No to jeżeli zakładają, że ta komisja, którą chcą powołać, ma trwać 15, no to co tu jest długiego? Po prostu trzeba było postąpić zgodnie z konstytucją. Ja też nie jestem superekspertem od tego, co jest zgodne, a co niezgodne z konstytucją, ale np. 27 razy reprezentowałem Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym i ileś tam lat temu, jak byłem pierwszy raz w Sejmie i zawsze zwracano uwagę na szczegóły, które są w Konstytucji zapisane. Wtedy Trybunał też był inny, to trzeba też przyznać, ale generalnie w tej chwili nawet laicy, prawnicy mogliby powiedzieć, że ta ustawa jest niekonstytucyjna.

No to zmieńmy temat, panie pośle, w tej sytuacji. Czy boi się pan albo nie boi się pan, że pan premier Donald Tusk i Platforma was połkną? Że połkną i Lewicę, i Hołownię z Kosiniakiem-Kamyszem, o czym świadczą ostatnie sondaże?

Lewicy sondaże utrzymuje na poziomie około 10%. Tak utrzymywana, więc tutaj nie ma żadnego tąpnięcie. Myśmy od początku mówili, że chcemy uczestniczyć w marszu, który się odbył czwartego czerwca, więc nie sądzę, żeby Lewica straciła na tej sytuacji. To po pierwsze. Po drugie, w moim odczuciu, nawet gdyby Platforma wygrała z PiS-em, to nie jest w stanie samodzielnie stworzyć rządu. Więc w interesie Donalda Tuska, w interesie Platformy jest to, żeby te ugrupowania, które są w całości, jeżeli chodzi o opozycję, przeszły do przyszłego Sejmu i stworzyły rząd. Ja przypomnę, mamy doświadczenia z 2015 roku, Lewica nie weszła do parlamentu i z potencjalnych 33 mandatów, które żeśmy wtedy uzyskali, przeszły one, bo taki jest system, na Prawo i Sprawiedliwość. Prawo i Sprawiedliwość wtedy zdobyło bezwzględną większość. Gdyby Lewica weszła do parlamentu, to Prawo i Sprawiedliwość nie miałoby większości. I dzisiaj przestrzegałbym Donalda Tuska przed rozbrajaniem partii opozycyjnych.

A rozbraja?

Nie wiem. Przestrzegam. Na razie bym powiedział, że Polska 2050 i PSL trochę się pogubiły w tych swoich deklaracjach i raczej one tracą na zawirowaniach, które same sobie stworzyły, niż to, że Donald Tusk chce ich rozbroić. Ja o Lewicę jestem spokojny w tych relacjach i uważam, że Lewica jest gwarancją na to, że w przyszłym rozdaniu, czyli przyszłym parlamencie, będzie większość dzisiejszej opozycji, które przejmie rządy. Bez Lewicy się tego nie da zrobić.

A jak pan myśli, dlaczego to tak jest od lat, prawie trzydziestu, że nawet jak na polskiej scenie politycznej próbuje się coś nowego zrobić, wielu już próbowało, to oni i tak maksymalnie kadencję są w stanie wytrzymać, a później albo PiS, albo Platforma je zjada?

No dlatego, że wyborcy szukają oryginalności. Te partie, które są dłużej, zawsze medialnie są poobijane, bo jak się rządzi, to wiadomo, że media kontrolują wszystko, co się rusza, bym powiedział. No więc ludzie wybierają coś nowego.

Ja bym chciał, żeby media tak kontrolowały, jak pan mówi.

Ja uważam, że dużo szczegółów media kontrolują i oceniają. Czasami przesadnie, ale trudno, takie są relacje. Ale chcę podkreślić, że ta nowość nie jest tylko pozorna, bo jak Petru stanął na czele i to był laik polityczny, czyli jest nawet laik polityczny, stworzył ugrupowanie, które rozleciało się po prostu. Więc wyborcy powinni uważać na to.

Tak samo będzie z Hołownią? Jak z Petru?

Tak samo może być. Jeszcze raz mówię, że ja wyrażam troskę o to, żeby te ugrupowania opozycyjne przeszły do parlamentu, bo to jest szansa na to, że stworzą większość rządową. Nikomu nie życzę źle. Natomiast to, że Polska 2050 Hołowni chce się połączyć z PSL-em, to dla mnie jest niezrozumiałe, dlatego że to są dwie różne partie. No ale tak sobie wybrali drogę, więc niech ją kontynuują. Natomiast niech bardziej przemyślą to, co mają robić publicznie, bo na razie mówię o tych zawirowaniach, sami sobie stworzyli pewne kłopoty.

To jeszcze jeden wątek przy okazji naszego spotkania. W ostatnich dniach powrócił temat emerytur. Powrócił za sprawą porozumienia rządu i Solidarności między innymi właśnie w tej kwestii. Czy Lewica popiera kierunek tych zmian, np. zaprzestanie wygaszanie emerytur pomostowych?

Myśmy mówili o emeryturach pomostowych i popieramy takie rozwiązanie, że albo 65 lat dla mężczyzn, 60 dla kobiet, albo 40 lat pracy, bo wielu ludzi osiąga wiek emerytalny, ale nie przeprowadzono więcej jak 20-30 lat. Wiec ten wybór uważamy, że jest potrzebny. Każdy może chcieć pracować do 65., 67., 68. roku, jak mu pasuje, a też są ludzie zmęczeni, którzy by chcieli po przepracowaniu np. 40 lat na emeryturę. Więc ta elastyczność jest do przyjęcia.

A czternasta emerytura na stałe to jest dobry pomysł. Czy lepiej jest dokładać kolejne emerytury, czy je rewaloryzować?

Lewica cały czas mówiła, że jeżeli chodzi o trzynastą, czternastą emeryturę, czy jakiekolwiek inne świadczenia, one powinny być nie dawane przez dany rząd, tylko strukturalnie zapisane w ustawach. I jeżeli tak będzie, no to jest uczciwe podejście do potencjalnych odbiorców, bo wszyscy wiedzą, że w ustawie jest to zapisane, że jeżeli spełniają określone warunki, otrzymują świadczenie. Można przyjąć różne drogi. Można podwyższyć te emerytury, można próbować znieść podatek od emerytur, a można też dać 13.,14. pensje. Ci, co rządzą i mają większość w parlamencie, decydują. Zobaczymy, jak to będzie w przyszłości, natomiast cały czas wyznaję takie przekonanie, że jak jest coś raz dane, to nie powinno być odbierane, czy w takiej, czy w innej formie.

Kto wygra wybory, panie pośle?

Dobre pytanie. Myślę, że do samego końca będzie się to w jedną, bądź w drugą stronę rozstrzygało. Być może zadecyduje albo jakiś poważny błąd, np. taki, jak PiS zrobił w kontekście ustawy tak zwanej Lex Tusk, bo zrobił potężny błąd, albo to się rozstrzygnie emocjami w ostatnich dwóch dniach przed wyborami, bo przeważnie ludzie tak podejmują decyzje. Ja bym chciał tylko jedno, żeby patrzeć na to wszystko z dystansem, bo emocje będą bardzo rosły i takich pozytywnych rozwiązań, ale i takich głupich, które mogą być proponowane, będzie bardzo dużo. Nie wiem, czy szeregowi ludzie to rozstrzygną z tym właśnie dystansem, ale namawiałbym do patrzenia dystansem i popatrzenie na programy i na to wszystko, co dla Polski trzeba zrobić po tych wyborach.

A pan na kogo zagłosuje?

No oczywiście na Lewicę. Na kogo mam zagłosować? Całe życie byłem na lewicy, więc będę głosował na Lewicę. Jest tam dużo zdolnych, młodych ludzi. Mam nadzieję, że doświadczenie z młodością to jest dobry kierunek.

Posłuchaj całej rozmowy: