R. Czarnecki o migrantach: Polska nie chciała decyzji szybko. Udało się ją o trzy lata odwlec

Panie pośle, zacznijmy od wydarzeń i wątku związanego z migrantami, bo tak sobie pomyślałem, że nie mówiło się o tym na co dzień. Pewnie trochę za sprawą najpierw pandemii, później wojny na Ukrainie. Teraz jest głośno o migrantach, m.in. za sprawą tego, co się dzieje właśnie we Francji. Ale od lat Europa naprawdę mierzy się z poważnym kryzysem migracyjnym. My tutaj w Polsce pewnie niespecjalnie o tym myślimy. Media o tym na co dzień nie mówią. Co właściwie na to dziś Unia? Czym to się skończy?

Unia odwlekała decyzję w tej sprawie. Nie ukrywam, mówię otwartym tekstem, bo na to słuchacze zasługują, że też Polska nie chciała decyzji w tej sprawie szybko. Udało się o trzy lata decyzję Unii odwlec, ponieważ groziło to takim przymusowym nadziałem imigrantów, głównie z dwóch kontynentów, Afryki i Azji do Polski, między innymi do Polski. Przy czym, uwaga, ci ludzie wcale do Polski nie chcą przybyć, bo oni wolą jechać do krajów jeszcze wciąż bogatszych od nas, ale także krajów, gdzie są wielomilionowe czy przynajmniej wieloset tysięczne wspólnoty muzułmańskie, które będą im pomagać.

Ciekawe, co pan powiedział, że tutaj graliśmy na czas, jak rozumiem, czyli odwlekając tę historię o trzy lata. No i nietrudno było sobie wyobrazić, że powróci ten wątek i będzie się odbijać czkawką. To poważne?

Decyzja w tej chwili struktur Rady Unii Europejskiej zapadła w trakcie prezydencji Szwecji na samym finiszu jej prezydencji, kiedy w zasadzie Szwecja już przekazała pałeczkę dalej. Szwecja się boryka z olbrzymimi problemami migracyjnymi. Kiedy Jarosław Kaczyński mówił w 2015 roku o tych gettach w Sztokholmie, czy w szwedzkich miastach, to był atakowany, śmiano się z niego, a potem okazało się, że to jest prawdą. W Szwecji są dane, które mówią, że niedługo jedna trzecia ludności to będą muzułmanie. Jest nowy rząd, rząd prawicowy, który chce ograniczyć migrację i to robi, i dlatego on właśnie wpłynął na to, żeby ta sprawa została postawiona na forum unijnym. To warto, żeby słuchacze widzieli, na razie dyskusje były na Radzie Unii Europejskiej, tam są ministrowie spraw wewnętrznych i Radzie Europejskiej, tam gdzie są premierzy, głowy państw. Teraz to przychodzi do Parlamentu Europejskiego. Ja słyszę takie głosy: a w zasadzie oni tam nic nie mogą kazać, dobrowolność. No Parlament Europejski jest znany z tego, że jest bardzo proimigracyjny. On dopiero teraz wychyli to wahadło proimigracyjne tak mocno, że skutki tych negocjacji, tych ustaleń, mogą być dla krajów, które nie chcą przyjąć imigrantów, jak Polska, Węgry i kraje naszego regionu generalnie, które nigdy nie miały kolonii, co podkreślam, mogą być niedobre.

Czyli jakie, panie pośle?

No takie, że wbrew woli naszego kraju i naszych krajów w regionie, wbrew woli mieszkańców, będą, po pierwsze, nam chcieć kazać przyjąć parę tysięcy imigrantów rocznie, ale, uwaga, o tym się w Polsce mówi. I dobrze. Ale nie mówi o innej rzeczy, dużo groźniejsze. Że w tych propozycjach jest kwestia tego, że państwo, które jest państwem finalnej destynacji, czyli np. no konkretnie mówię Niemcy lub podobny kraj, który nie jest Polską, żeby...

Dobrze. Niech będą Niemcy.

Bułgaria, do której codziennie przechodzą nielegalnie, w większych, czy mniejszych ilościach uchodźcy z Iraku i Syrii, którzy do tej pory stacjonowali w Turcji. I oczywiście ci uchodźcy nie marzą o tym, żeby wygrzewać się na piaskach w Bułgarii, tylko idą do Austrii, idą do Niemiec. Ta regulacja, która jest przygotowana teraz przez Unię Europejską, będzie oznaczała, że państwo tej stacji finalnej, np. Niemcy, czy Austria, czy państwa skandynawskie, będą mogły cofnąć do pierwszego krajów Unii Europejskiej, gdzie uchodźcy przejdą granicę czy imigranci. Czyli np. jeżeli ktoś wchodzi do Polski, trafia do Niemiec.

To tak, jak pan powiedział, to np. ta Bułgaria wspomniana, tak, czyli wracają do Bułgarii. Ok. Ale z drugiej strony mamy takie kraje jak Włochy, Grecja. One od lat, mam wrażenie, nie powiem, że są pozostawione same sobie, ale jednak codziennie w skali doby przybywa tych imigrantów od kilkuset do nawet kilku tysięcy. I oni później, w mniejszym lub większym stopniu, siłą rzeczy rozpraszają się po Starym Kontynencie, ponieważ to jest poza kontrolą. Czy ktoś w ogóle myśli o tej takiej "bramie południowej Europy"? Czy Unia Europejska też widzi tutaj problem tego, że, po pierwsze, te kraje już naprawdę mają ponad stan i ponad swoje możliwości i swoje zasoby, te masy ludzi? A po drugie, czy jakoś nie możemy ich przytrzymać, zatrzymać jeszcze w Afryce, to znaczy przed tym, nim podejmują próbę udania się do Europy?

To jest naszą intencją. O tym mówił premier Morawiecki, ale robimy to od kilku lat, żeby pieniądze dawać nie na uchodźców w Europie, ale przede wszystkim na tych, którzy chcą być ewentualnie uchodźcami w Afryce czy w Azji. Ten pieniądz tam jest tańszy. To znaczy pieniądze przeznaczone na jednego uchodźcę w Europie to jest dużo więcej niż pieniądze przeznaczone na jedną osobę, która potencjalnie może zostać uchodźcą, czyli imigrantem, może bardziej imigrantem, właśnie w Afryce chociażby. Często czytamy takie tytuły w mediach społecznościowych, w internecie, w prasie, że spadła liczba uchodźców, imigrantów, którzy trafiają do Europy Południowej np. No tak, tylko że spada w sensie takim, nie że ich jest mniej, tylko oni codziennie, codziennie przybywają. Tylko, że jest ich, że ta liczba, która przybywa dziennie, jest mniejsza niż była 2 lata temu czy 3 lata temu, bo w tym sensie jest mnie. Ale codziennie Europa się powiększa o tych ludzi. Teraz jest korekta budżetu Unii Europejskiej. Włochy uzyskują zwiększenie środków budżetowych. Tylko, że to pomoże w sensie finansowym, a nie rozwiązuje problemu, bo ci ludzie tam są, chcą być i będą.

Myślę, że to jest kluczowe. Dlaczego to nie działa? Dlaczego np. nie działa w żaden sposób przetrzymanie tych ludzi i jakby kierowanie środków do Afryki, w żaden efektywny sposób?

Były rozmowy zaawansowane z Tunezją, żeby Tunezja była taką Turcją powiedzmy. Żeby tam były ośrodki uruchomione, gdzie władze tunezyjskie by przetrzymywały tych ludzi, którzy chcą do Europy dotrzeć i następowałoby sprawdzenie, odsiewanie, kto rzeczywiście był prześladowany, kto jest uchodźcą, a kto nie. Władze tunezyjskie koniec końców na to zgody nie wyraziły, mimo że Unia Europejska machała marchewką finansową, zachęcała Tunezję. Przypomnę, że Turcja otrzymała z Unii Europejskiej, państw Unii Europejskiej ponad 6 miliardów euro w dwóch ratach. Podobny mechanizm chciano stosować wobec Tunezji. Na razie to się nie udało.

To jeszcze pytanie na koniec, a propos tego wątku, bo europoseł Robert Biedroń kilka dni temu w Polsat News ocenił, że zarówno prezes Jarosław Kaczyński, jak i Donald Tusk w sprawie migrantów mówią podobnym językiem. Politycy straszą tym wątkiem, migrantami i grają na emocjach wyborców?

To pierwsza taka sytuacja, kiedy Biedroń tak mocno zaatakował Donalda Tuska. Bo to, że atakuje Jarosława Kaczyńskiego, to żeśmy się przyzwyczaili. To znaczy, że pewnie Lewica chce mieć własną tożsamość w tej sprawie, ale ma do tego prawo. Natomiast myślę, że Donald Tusk jest bardzo demagogiczny i, uwaga, Donald Tusk mówi wbrew interesom polskich przedsiębiorców, którzy przecież po tym, jak Ukraińcy masowo od nas zaczęli wyjeżdżać, bo taka była decyzja władz ich kraju, to nastąpiło, nie wszyscy wyjechali, ale bardzo dużo wyjechało, no nastąpił głód rąk do pracy na rynku pracy i w związku z tym przedsiębiorcy zaczęli zgłaszać zapotrzebowanie do legalnej pracy w Polsce na kontraktach. Ludzie, którzy płacą podatki, praca czasowa, kontrakty czasowe.

Ale to chyba bym nie mieszał, panie pośle, tych dwóch wątków.

Ale właśnie tutaj Donald Tusk wrzuca wszystko z jednego worka. Tzn. interesy, nie tylko przedsiębiorców, ale także rolników, bo rolnicy, nie ma co ukrywać, też korzystają do pracy na roli, również w sadach korzystają z ludzi z zewnątrz. I wrzucanie tego jednego worka i tych imigrantów nielegalnych, tych, którzy chcą tylko socjalu i tych, którzy przyjdą do pracy na parę miesięcy czy na rok, płacą podatki i potem wyjeżdżają, to są dwie różne kategorie. Tak absolutnie nie można ich mieszać.

To zmieniamy temat. Wprawdzie Amerykanie nie widzą dziś takiej potrzeby, ale zapytam wprost: czy broń jądrowa powinna znaleźć się na terenie naszego kraju?

Skoro taka możliwość została utworzona dla krajów Beneluksu, takich jak Holandia i Belgia, więc krajów od nas mniej licznych, a także np. w Italii, no to myślę, że to jest element, mówiąc otwartym tekstem, odstraszania Rosji.

Czy prowokowaniem Rosji?

Nie. Odstraszania, bo Rosja liczy się tylko z siłą, a to jest element pewnej siły. To zwiększy polskie bezpieczeństwo. Pamiętam, kiedy po raz pierwszy Tomek Szatkowski, ówczesny wiceminister obrony, zgłosił tę koncepcję, w mediach zresztą, był atakowany i też nie zawsze do końca zrozumiany w naszym obozie. Teraz myślę, że wszyscy się zgodzą z tym, czy prawie wszyscy, że jest to słuszne. Natomiast ja bym nie lekceważył Rosji. To znaczy, że to nie jest tak, że Rosja jutro przegra wojnę z Ukrainą i się położy na łopatki i nastąpi rozbiór Rosji. Przestrzegam przed takim myśleniem. Rosja za dwa, trzy lata będzie też groźna. Ona jest słabsza. Ona jest słabsza niż była rok, dwa lata temu, ewidentnie. Chociaż są kontynenty, obszary na świecie, gdzie Rosja nie straciła, a zyskała. To jest Afryka np. i Arktyka, gdzie poszerzyła strefę szelfu kontynentalnego. Ale Rosja generalnie osłabła ekonomicznie w sensie wizerunku, osłabła politycznie. To widać szczególnie w Azji Centralnej, dawnej Azji postsowieckiej. Natomiast ona wciąż, że tak powiem, cały czas jest groźna. W związku z tym to, że my w tej chwili się zbroimy, że my chcemy być w programie nuklearnym, to nie znaczy, że my chcemy mieć własną broń, tylko chcemy po prostu być krajem, w którym ta broń może być składowana. To ma Rosję odstraszać. To jest dobre.

A co się dzisiaj dzieje na szczytach władzy w Rosji, pana zdaniem? Gdzie w tym wszystkim jest prezydent Białorusi?

Myślę, że Łukaszenko uzyskał, mówiąc językiem komputerów, drugie życie. To znaczy tutaj ewidentnie pomógł rozwiązać Putinowi problem. Rosja na zewnątrz pokazała słabość, co bardzo istotne. To może jest nieistotne dla Amerykanów, czy nawet dla nas, bo my wiemy, jak sytuacja w Rosji, natomiast dla krajów, które kiedyś, że tak powiem, były trzymane za twarz przez nią, jak chociażby Kazachstan, Uzbekistan, Kirgistan, Tadżykistan, Turkmenistan, czyli te republiki postsowieckie, czy kraje Kaukazu Południowego, jak Azerbejdżan, Armenia, Gruzja, to jest bardzo ważny sygnał. Ta Rosja może słabnąć, może nawet przegrywać bitwy, a może i wojnę. To osłabnięcie Rosji jest bardzo korzystne. Natomiast oczywiście na zachodzie jest obawa, co będzie, jak w Rosji nastąpi wojna domowa, ja w to nie wierzę, nastąpi anarchia. Putin umiejętnie wychodzi z ciosem z tej całej sytuacji. On sprzedaje taką narrację na zachód i ona następująca: "tak, ja Putin jestem może bandytą, ale jest bandytą przewidywalnym, a ten, kto będzie zamiast nie, ten dopiero wam pokaże, on dopiero może uruchomić broń jądrową i to jest jeszcze większy bandyta i do tego jeszcze bardziej nieprzewidywalny". Zachód to kupuje, zwłaszcza w Europie.

Mamy taką oto sytuację, że mamy kolejny pakiet sankcji nałożony na Rosję. Dziś 496 tydzień wojny za naszą wschodnią granicą. Do czego to wszystko zmierza? Jak pan sądzi?

Do tego, że zapewne w przyszłym roku zakończy się to nie traktatem pokojowym, tylko zawieszeniem broni, bo jeżeli Ukraina nie odzyska wszystkich swoich terytoriów, a jest to trudne, chociaż tego życzymy, to wówczas nie będzie chciała traktatu pokojowego i usankcjonować tego zaboru przez Rosję tych granic. Przypomnę, że w tej chwili ponad jedną piątą terytorium Ukrainy, 21% okupują Rosjanie. Ale ta wojna jeszcze potrwa i ona się nie zakończy przed szczytem NATO w Wilnie. Myślę, że szczyt działań wojennych może być np. we wrześniu. Ta wojna potrwa. Musimy się z tym liczyć.

Posłuchaj całej rozmowy: