Grzegorz Schetyna w Rozmowie Dnia: Trzeba oddzielić sprawy polityczne od spraw wiary

Gościem Filipa Marczyńskiego we wtorkowej Rozmowie Dnia był Grzegorz Schetyna - senator Koalicji Obywatelskiej. Jednym z tematów dyskusji był wpływ Kościoła na życie polityczne i społeczne w Polsce.

PRZECZYTAJ ROZMOWĘ:

Filip Marczyński: Filip Marczyński przed mikrofonem, dzień dobry, witam państwa. Grzegorz Schetyna, senator Koalicji Obywatelskiej, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Senatu także, dzień dobry.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie senatorze, śmierć papieża Franciszka skłoniła mnie wczoraj do takich przemyśleń: czy wpływ Kościoła na nasze społeczeństwo maleje, rośnie czy nie zmienia się od tamtych czasów, kiedy papieżem był Jan Paweł II. Jak Pan to ocenia?

Na pewno tamten pontyfikat zupełnie inny. Ważny dla historii Polski, dla historii świata. Tak go wspominamy, bo tak wiele przyniósł i tak wiele nam wszystkim dał i każdego innego papieża będziemy porównywać do Karola Wojtyły, do Jana Pawła II. To jest coś naturalnego i oczywistego.

Ale też trzeba przyznać, że niektórych obietnic wyborczych nie daje się dotrzymać - waszych także, Koalicji Obywatelskiej - właśnie między innymi ze względu na ten pewien konserwatyzm niektórych ugrupowań, na co z kolei wpływ ma Kościół, jak sądzę?

Długo by mówić i to pewnie nie czas porankiem, żeby tak bardzo mocno łączyć politykę z Kościołem. Wybory polityczne muszą być oddzielone od spraw ideologii czy wiary - to jest jasne. Natomiast zawsze Kościół w Polsce przecież od wielu lat, od chrztu tak naprawdę, towarzyszył życiu publicznemu, politycznemu, miał wpływ na nie i zawsze tak jest, zawsze przecież te moralne wybory będą miały swoje źródło w wierze i to jest coś naturalnego. Chodzi o to tylko, żeby w normalny sposób móc potrafić oddzielić sprawy polityczne od spraw wiary. Bogu, co boskie, cesarzowi, co cesarskie.

Ale przyzna pan, panie senatorze, że to, że nie daje się do dziś przeforsować - już takiego słowa użyję - tej ustawy o związkach partnerskich, jest dość zaskakujące. Ja tak przed wyborami jeszcze myślałem, że faktycznie kwestie związane z aborcją - będzie trudno. Natomiast ta ustawa wydawało mi się, że będzie nieco mniej kontrowersyjna. Nie sądziłem, że napotka aż taki opór, czy to ze strony PSL-u, czy innych środowisk tego typu.

Też wydawało się, że ona jest jakby taka już oczywista i naturalna...

Prawda? XXI wiek, środek Europy.

Szczególnie w perspektywie tego, co zdarzyło się w innych krajach europejskich, że tam przecież bardzo często partie chadeckie, konserwatywne, głosowały za małżeństwami jednopłciowymi.

Które są uchwalone choćby w Niemczech, prawda?

W Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, tak. I tam głosowało odpowiednio CDU i konserwatyści w Wielkiej Brytanii. Tak, to jest dziwne i rzeczywiście wydaje mi się, że tutaj kruszymy kopie o takie rzeczy, które naprawdę już są oczywiste, a ciągle nie mogą odnaleźć swojego takiego dobrego dalszego ciągu. Ja mam ciągle nadzieję, że my w tej kadencji się z tym uporamy, bo to nie będzie poważnie wyglądać: wchodzić w następną kampanię wyborczą za 2 lata i mówić, że ta sprawa jest niezałatwiona i będzie załatwiona na pewno w następnej. Więc ja uważam, że te sugestie czy te sygnały, które płyną głównie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, są na tyle optymistyczne, że znajdziemy porozumienie.

A jednak? Słyszał Pan coś, tak?

Tak, że w tej komisji oni jednak próbują... Ja bym tylko chciał jedną rzecz powiedzieć bardzo wyraźnie. Ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby na pisanie prawa wpływ miały skrajności i radykalizmy, bo to zawsze powoduje bardzo trudną możliwość ułożenia tego wszystkiego, co jest pomiędzy, a tak naprawdę wszystko jest pomiędzy. A często tak bywa, że ci radykałowie z jednej czy z drugiej strony robią wszystko, żeby te rzeczy nie zostały załatwione, bo uważają, że to może być polityczne paliwo na przyszłość dla nich samych.

Dobrze jest sobie "poprotestować", tak?

Tak, i zawsze to jest temat, który jest oczywisty, emocjonalny i wywołuje takie emocje, które mogą budować pozycję konkretnych środowisk czy ugrupowań. Takie mam wrażenie, więc ja uważam, że tutaj wszyscy powinniśmy spokojnie policzyć do 10 i skalkulować, co naprawdę jest potrzebne, co jest oczekiwane, bo tutaj to poparcie dla związków partnerskich, tak jak rozmawiamy, przecież jest jest ogromne w Polsce i nie wywołuje już praktycznie żadnych emocji u większości Polaków.

No właśnie. A swoją drogą myśli Pan, że prezydent obecnie urzędujący podpisałby taką ustawę? Bo na przykład ta ustawa o mowie nienawiści zawetowana trochę mnie zdziwiła, a Pana?

Mnie też, ale ja uważam, że on już niczego nie podpisze w taki normalny, oczywisty sposób, ponieważ ta prezydentura dobiega końca w stylu nie najlepszym, tak najdelikatniej bym powiedział, i mamy albo weto, albo odesłanie do trybunału Święczkowskiego, tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego. Wiadomo, że ta ekipa się tym nigdy po prostu nie zajmie, bo ona nie zajmuje się dzisiaj ustawowym, konstytucyjnym założeniem, podstawą funkcjonowania normalnego Trybunału Konstytucyjnego, więc to zostawiam. Nie wierzę już w to, że można będzie współpracować z prezydentem w takich sprawach oczywistych. On liczy ostatnie dni do końca swojej kadencji i myśli o tym, co będzie robił po zakończeniu kadencji.

A wie Pan może, co będzie robił?

Nie wiem. Wiem, że pewnie będzie szukał miejsca swojego w polityce. To jest pytanie o wynik wyborów, wynik wyborczy kandydata PiS-u popieranego przez PiS, Karola Nawrockiego. Od tego będą zależeć, bo jeżeli on by nie wszedł na przykład do drugiej tury, no to wiadomo, że wtedy...

A liczy się Pan z takim obrotem sprawy?

Myślę, że to już jest trudne, szczególnie przez jakość kampanii, szczególnie w tym ostatnim momencie Sławomira Mentzena. On miał początek taki rzeczywiście intrygujący i te tysiące ludzi na spotkaniach jakby to potwierdzały. Natomiast teraz wydaje mi się, że nie ma pomysłu na...

Ucieczkę na hulajnodze nie wystarczy, tak?

Nie wystarczy uciekać, żeby przekonać skutecznie miliony wyborców do swojej kandydatury.

Czyli najprawdopodobniej widzi Pan w drugiej turze Nawrockiego i Trzaskowskiego?

Wydaje mi się, że tak. Wszystkie znaki na niebie i na ziemi tak pokazują.

A jest w Panu jakiś niepokój o wynik tych wyborów?

Ja czasami mam wątpliwości w czasie wyboru wieczoru wyborczego, czy te te wyniki na pewno będą potwierdzone przez komisję.

Jak to kiedyś położyliśmy się spać z prezydentem Wałęsą, a rano prezydentem był Kwaśniewski.

To na przykład, albo jak kiedyś kładliśmy się spać, czy Brytyjczycy kładli się spać w Unii Europejskiej, a obudzili się po, prawda? I te decyzje były w nocy, w nocy wszystko się decydowało, kiedy przychodziły z mniejszych okręgów, z mniejszych komisji wyniki. Tak po prostu bywa, więc ja uważam, że poczekajmy. Uważam, że każda druga tura to jest nowy mecz. To jest tak jak dogrywka w piłce nożnej.

A spodziewa się Pan tego, że ta kampania będzie teraz stawała się coraz bardziej brutalna, jakichś takich strzałów z niespodziewanych miejsc?

Nie mam wątpliwości, że ona będzie rzeczywiście brutalna i będzie taka ostra, będzie radykalna z tego powodu, że ci, którzy mają iluzoryczne szanse na wejście do drugiej tury, zrobią wszystko, żeby zaznaczyć swoją obecność w tej kampanii.

Marszałek Hołownia na przykład?

Nie chcę wymieniać nazwisk, bo tam są też politycy czy polityczki, które są przedstawicielami koalicji demokratycznej 15 października, więc ja uważam, że wszyscy - i o tym każdemu mówię, także tym, którzy kandydują - muszą, powinni pamiętać, że najważniejsze jest to, żeby w czasie wieczoru wyborczego 18 maja po 21:00 móc powiedzieć swoim wyborcom: "Kochani, dziękuję za ten głos, ale teraz musimy głosować na tego, który został w drugiej turze".

Będą z tym kłopoty?

Pamięta pan redaktor: 5 lat temu też wydawało się, że to wszystko jest oczywiste. Trzaskowski z taką bardzo ofensywną kampanią miał wszystko.

I wygrał Andrzej Duda.

I wygrał, bo też niektórzy z tych kandydatów się zastanawiali i szukali mniejszego zła, a nie większego dobra.

A jak Pan jutro, zdaje się, zagłosuje w sprawie składki zdrowotnej, bo to teraz w Senacie jest decyzja?

Dwudniowy Senat, bo będziemy debatować i to pewnie się przedłuży. To jest ważne, bo są zamawiane ekspertyzy, też dlatego nie od razu siadaliśmy w Senacie w komisjach do analizy tych zapisów. Zostawiliśmy czas, żeby to wszystko dobrze przeanalizować. W Sejmie to wywoływało wiele emocji, pamięta pan redaktor, bo to rzeczywiście jest taka gorąca sprawa, ale chcemy spokojnie zanalizować. Nie wiem, czy ten projekt rządowy uzyska poparcie wszystkich. Nie wiem, jak będzie z Lewicą.

No właśnie, tu jest rysa w koalicji ewidentna, prawda?

Jest, ale to jest życie i też będziemy o tym rozmawiać i mówić, jak ważne jest to, żeby przegłosować, żeby zbudować większość i oczywiście nie stracić dobrych relacji w koalicji.

A jako przewodniczącego tej Komisji Spraw Zagranicznych pytam Pana, czy to co robi administracja Trumpa jakoś tam polskim politykom odpowiedzialnym za dyplomację trochę spędza sen z powiek?

To jest rzeczywiście taka polityka nieoczywista, zaskakująca. Szczególnie przyglądamy się temu, co się dzieje za wschodnią naszą granicą, czyli cała ta polityka amerykańska w stosunku do walczącej Ukrainy, w stosunku do tych negocjacji, które miały się rozpocząć i już zakończyć tak naprawdę, jak zapowiadał prezydent...

W pewien dziwny sposób nagle stwierdził, że to może on jednak nie będzie tej wojny kończył, skoro się nie da, prawda?

W związku z tym, że nie chcą się dogadać, to on nie będzie się angażować, tak? To jest rzeczywiście kuriozalne, dosyć takie trudne do wytłumaczenia, te stwierdzenia jego doradców czy jego przedstawicieli, Witkoff... To są zaskakujące wypowiedzi. Ja mam nadzieję, że jednak utrzymamy wsparcie dla Ukrainy, że ta polityka będzie ciągle transatlantycka, to znaczy amerykańsko-europejska i że będzie wspólna.

Że to NATO będzie istnieć jeszcze, jest taka nadzieja, prawda?

No tak, ale to też musimy powiedzieć, że musimy liczyć na siebie. Musimy liczyć na europejskie budżety, na europejskie zasoby. My nie możemy liczyć w Europie na to, że Amerykanie nas obronią, bo widzimy, jak ta polityka wygląda. Wspierać Ukrainę, twardo walczyć o zwiększenie pieniędzy i siłę NATO i dobrze współpracować ze Stanami Zjednoczonymi. To jest dzisiaj wyzwanie dla polityki europejskiej i także polskiej oczywiście.

A skoro już jesteśmy przy tych sprawach dotyczących zagranicy i wojny czy napaści rosyjskiej na Ukrainę. Zaskakujące, że papież, nieżyjący już, nigdy nie potępił Rosji, prawda? Zawsze te jego wypowiedzi powodowały taki - nie chcę przesadzić - pewien rumieniec.

No tak, on tak wiele rzeczy mówił nieoczywistych, prawda? Mówił o ubogim kościele, który jest dla ubogich, o ubóstwie, mówił o synodalności. Mówił tak bardzo dużo ważnych rzeczy, a tutaj... Mówił dużo o biedzie, o odsuniętych, o odrzuconych. Mówił o też o skromności, sam był bardzo skromny przecież, jezuita... A tutaj te wypowiedzi jego, później tam były jakieś próby korekt. Ja tak to tłumaczyłem sobie, że on po prostu nie rozumie tej sprawy Europy Wschodniej, Rosji, roli Rosji przez wieki. On jednak mentalność ma południowo-amerykańską, argentyńską i z innego miejsca ocenia tę politykę, która tak nas bardzo dotyka, jest nam bliska tutaj i może dlatego te wypowiedzi nie do końca rozumieliśmy wtedy.

A swoją drogą wróćmy do wyborów prezydenckich jeszcze. Co by było, gdyby Karol Nawrocki je wygrał? Czy wtedy odbyłyby się wybory parlamentarne? Pańskim zdaniem to by uniemożliwiło trwanie koalicji, która rządzi w tej chwili?

Nie ma tyle wody w Odrze i Wiśle, żeby mogło upłynąć, żebym dzisiaj zanalizował taką sytuację, ponieważ najpierw jest druga tura i będziemy do ostatniej godziny, minuty walczyć o dobry wynik dla Rafała Trzaskowskiego. To jest oczywiste. Nie ma żadnych scenariuszy rezerwowych czy planów B. My dzisiaj, ci, którzy wiedzą, jak ważne to są wybory, cała koalicja demokratyczna, ci wszyscy, którzy poparli nas 15 października 2 lata temu, muszą, musimy wszyscy wiedzieć, że musimy być razem przy urnach wyborczych. Konsekwentnie wybierać. Zagłosować na Rafała Trzaskowskiego. Będzie druga tura. To jest w zasadzie przesądzone i wtedy wszystko się zdecyduje w ciągu tych 12 dni i będę namawiał każdego i będziemy naprawdę pokazywać i udowadniać wszystkim, że bardzo dużo zależy od tych wyborów i musimy być przy urnach wyborczych 18 maja i 1 czerwca.

Nie da się ukryć, że Sławomir Mentzen z Karolem Nawrockim razem to poparcie mają jednak dosyć znaczne, prawda? To jest gdzieś tam w okolicach czterdziestu kilku procent przynajmniej.

To znaczy, że drugi kandydat, ten kandydat, który będzie przeciwko Nawrockiemu czy Mentzenowi czy ich obu będzie miał ponad 50% poparcia. Wybory to nie tylko matematyka, bo głosy się liczy, ale przede wszystkim się je zdobywa. Przede wszystkim buduje się relacje z wyborcami i przekonuje się ich, że powinni wesprzeć konkretnego kandydata. Takim jest Trzaskowski. Ja myślę, że bardzo dużo zależy od bezpośredniego zaangażowania. Im więcej spotkań, im więcej relacji, im więcej podanych rąk, jak mawiają eksperci - to jest klucz do tego, żeby te wybory wygrać. Blisko ludzi, blisko ich spraw, tak jak wydaje mi się Trzaskowski...

Gdzie się te wybory wygrywa, panie senatorze?

No zawsze się wygrywało w Końskich, więc właśnie...

No właśnie! Skąd pan wziął te Końskie?

Wziąłem z tego, że kandydowałem tam w świętokrzyskim w 2015 roku i byłem tam w wielu miejscach. I byłem tam, byłem na targowisku, byłem między ludźmi, rozmawiałem i widziałem - to jest wielka lekcja pokory i polityki. Robić kampanię właśnie w Polsce powiatowej, przekonywać ludzi, znajdować argumenty do tego, żeby mówić im, jak ważna jest ich obecność przy urnach wyborczych, jak ważny jest ich głos i robić to skutecznie.

A wie Pan, staram się śledzić to życie polityczne, publicystyczne też w Polsce, ale nie wiem: Był pan kiedyś w telewizji Republika czy nie?

Nie, jeszcze nie.

A poszedłby Pan?

Już przestali zapraszać, więc... wie Pan, to jest telewizja, która nie zajmuje się informacją...

Pytam a propos Rafała Trzaskowskiego.

Co innego debata, bo jak jest debata... Jestem zwolennikiem w ogóle, żeby wszystkie telewizje, które chcą, są ogólnopolskie, które mają koncesję i które nadają przekaz i obraz i dźwięk, mogły uczestniczyć i współorganizować debaty, bo uważam, że każdy ma swoją ulubioną telewizję i każdy niech ogląda swoją, ale każdy musi otrzymać to, co jest ważne w takiej kampanii wyborczej, a debata jest kluczem. Debaty są solą.

Czyli trzeba było iść?

Wie Pan, być może trzeba było zaprosić telewizję Republika do grona tamtych telewizji, żeby pokazać, że jest możliwość zbudowania wokół debaty czegoś takiego podstawowego, prawdziwego, po prostu przyzwoitego.

A to senator Grzegorz Schetyna, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

POSŁUCHAJ ROZMOWY:

Przeczytaj: Papież Franciszek nie żyje. Kto będzie sprawował władzę w Kościele Katolickim?