Zalewska do Czarzastego: Włodzimierzu. To nie my dyskutowaliśmy o przymusowej relokacji

Tydzień temu Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wstrzymał wykonanie decyzji środowiskowej dot. koncesji na wydobycie węgla dla kopalni w Turowie po 2026 roku. Trochę już komentarzy się pojawiło. Gdzie dziś jesteśmy? Czy kopalni grozi zamknięcie?

Nie. Ma legalne koncesje do 2026 i do 2044 roku. W dodatku w bardzo szerokich konsultacjach społecznych. Rzeczywiście to postanowienie było kuriozalne. Ono zostało postanowione na niejawnym posiedzeniu. To było dosyć zaskakujące. Tak naprawdę przyjęło tylko emocje NGO-sów. A te NGO-sy są od zarabiania pieniędzy, również w Polsce i miasteczko Zittau, czy to, które chce dostać pieniądze od PGE, bo skoro Czesi dostali, to czemu nie oni. Rzeczywiście to są takie duże emocje związane z tym, żeby zarabiać na procesowaniu się, a później na różnego rodzaju projektach, które związane są z tzw. zielonością.

Dlaczego Turów budzi tyle emocji?

Dlatego, że jest konkurencją. Dużo konkurencją. W dodatku jedną z bardziej nowoczesnych konkurencji, dlatego że spełnia najwyższe standardy, jeżeli chodzi o rozporządzenia unijne, które mówią o pochłanianiu, o emitowaniu i zabezpieczaniu środowiska. Proszę zauważyć, że to jest najmniejszy kompleks, jakbyście państwo popatrzyli na mapę tych kopalni, tych kompleksów, które są po stronie czeskiej i niemieckiej. Proszę też zauważyć, bo tam konflikt NGO-sów jest od dłuższego czasu, chociaż skończył w 2019, naprawdę ponadstandardową umową. Wtedy właśnie zapadła pierwsza decyzja o budowaniu ekranu. I to było ponadstandardowe, dlatego że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej tam po prostu był, badał przez wiele lat. Akurat praca Turowa nie wpływała na poziom wód po stronie czeskiej. Zaczęło się to w tym momencie, kiedy w myśl, ta myśl się skończyła kiedy wybuchła wojna i kryzys energetyczny przed wojną, ogłoszono, że po stronie czeskiej i niemieckiej, że w 2030, 2032 będą zamykać kopalnie. Przypomnijmy, że to taki pomysł na dekarbonizację, wynikający z Nord Stream 1, Nord Stream 2, czyli pomysłu niemiecko-rosyjskiego. Ale wtedy Turów powiedział, że do 2044 i emocje po prostu eksplodowały.

21 lat ta kopalnia ma funkcjonować. Jak to potem będzie wyglądać? Jest konkretny plan pani minister?

Nie musi i nie myśli o tym, że będzie myśleć w 2044. Oczywiście. Po pierwsze, przypomnijmy, że to jest odpowiedzialność za prawie 8, od 5 do 8, w zależności od miesiąca, dnia, energii w systemie energetycznym. W związku z tym najpierw trzeba mieć w systemie owe 5-8%, uwaga, stabilnego prądu, bo nie mówimy o energii odnawialnej, chociaż wypełniamy wszystkie zobowiązania. Mamy grubo ponad 20% tej energii odnawialnej.

To co tam będzie i skąd ta energia?

Jest wielu ekspertów, wiele pomysłów na to, żeby wspólnie z Czechami, z Niemcami, na cały teren popatrzeć i rzeczywiście miejmy nadzieję, że najbliższe lata będą przynosić takie rozwiązania. Oprócz zapewnienia tej energii, popatrzmy, mówimy o małych blokach atomowych, tutaj KGHM, Orlen, tak. A oprócz tego mówimy o elektrowniach atomowych, które mają dać tę moc, stabilną moc.

Czyli mamy 21 lat na to, żeby mieć alternatywę?

Tak. Natomiast jeżeli chodzi o elektrownie atomowe, to mówimy tutaj 10-15 lat, bo to zdaje się, że w takim tempie. Te małe są do osiągnięcia szybciej. Ale my jeszcze musimy całemu terenowi pokazać, że te 60 tysięcy, które pracuje wprost, jest związane z Turowem, po prostu będzie. To nie ma tak, że zamyka się kopalnie, bo to są lata i miliardy i mówi, a teraz może pomyślimy o miejscach pracy. Nie. Najpierw miejsca pracy.

Mamy to na taśmie.

Tak jest.

Jacek Nizinkiewicz z Rzeczpospolitej napisał tak: Prawo i Sprawiedliwość szuka odpowiedzi na marsz 4 czerwca i pomysłów na usprawnienie prac sztabu wyborczego oraz ugaszenie wewnętrznych konfliktów w rządzie. Powrót prezesa Jarosława Kaczyńskiego ma wzmocnić partię. Jak by pani skomentowała diagnozę Jacka Nizinkiewicza?

Dziennikarze oczywiście się emocjonują tym, co się dzieje w poszczególnych partiach politycznych, bo gorący okres. Wydawało się, że tak naprawdę kawałek lipca, ale intensywnie we wrześniu i w październiku, a tutaj nieustająca właściwie prekampania. Trudno ją chyba nazwać prekampanią.

Raczej już kampania.

W związku z tym dziennikarze rzeczywiście się domyślają, szukają różnego rodzaju rozwiązań. Czasami członkowie partii, jednej, drugiej, trzeciej, dziesiątej też dają pretekst do tego, bo dyskutują publicznie na temat swoich emocji, czy swoich pomysłów związanych z prowadzeniem kampanii.

No właśnie. Dwa dni temu na szczycie kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości odbyła się dyskusja. Czy faktycznie pan prezes Jarosław Kaczyński wróci do rządu? Powinien wrócić?

Zawsze Jarosław Kaczyński, kiedy widzi, że trzeba scalać, że trzeba być tym kręgosłupem albo żeby wokół jednej, nie tyle osoby, ale jednego pomysłu na partię, w tej chwili partia jest kwestią wtórną, ale na Polskę, koncentrować się, to rzeczywiście on tutaj jest bezwzględnie potrzebny. To po pierwsze. Po drugie, myślę, że dowiecie się państwo 24 czerwca na dużej konwencji. Tam sporo niespodzianek.

W Łodzi?

Tak. Sporo niespodzianek, ale też pokażemy jak szeroko idziemy, że jest zgoda, że jest pomysł, że są nowe założenia programowe. Rzeczywiście, proszę zauważyć, w 2015 szliśmy z programem, realizowaliśmy go, czasami ku irytacji innych i zdziwieniu, że można realizować program. W 2019 również, później przyszła pandemia, jest wojna, więc te programy trzeba o te makroekonomiczne, czy też globalne zdarzenia uzupełnić, korygować. 

To jest ta romantyczna wizja polityki, czyli program i merytoryka, ale...

Ale ona taka musi być, bo inaczej nie miałaby sensu.

Ale z drugiej strony są jakieś ambicje, są też trudne relacje. Nie zdradzę tajemnicy, jak powiemy, że pan premier Mateusz Morawiecki, razem z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro, może się prywatnie lubią, ale merytorycznie się nie zgadzają w wielu kwestiach. Czy to nie jest prawdziwy powód powrotu Jarosława Kaczyńskiego do rządu, jako sędzia, arbiter, rozjemca? Jako człowiek, który ma to poskładać przed wyborami, bo to totalnie się rozpadnie?

Rozpadnie na pewno nie, dlatego zapraszam 24. To jest czas, żeby ustawiać priorytety i wartości, chować te osobiste i polityczne emocje. My jesteśmy bardzo dużym ugrupowaniem z bardzo dużą liczbą osobowości, czasami na skrajnych stanowiskach. To dobrze. To chyba też dobrze, że czasami ludzie widzą, że jesteśmy taką różnorodnością. Natomiast przychodzi czas milczenia o różnicach publicznie, natomiast pokazywania i koncentrowania Polaków na tym, co najważniejsze teraz. Wydaje się, że jesteśmy w obliczu najważniejszych decyzji związanych z przymusową relokacją i przygotowaniem do federalizacji Europy.

Ok. To referendum na ten temat, to jest dobry pomysł?

Doskonały. Dlatego, że rząd musi mieć siłę Polaków. Polacy muszą wiedzieć, co się dzieje. To nie my wywołaliśmy pomysł. Przecież to Komisja Europejska, 3-4 tygodnie temu, nagle uznała, że złamie traktat, bo nie wolno inaczej niż jednomyślnie podejmować te decyzje i na Radzie Unii Europejskiej postanowiła, że wszystkich przymusi do tego. Uwaga, bardzo państwa proszę, żebyśmy w ten sposób mówili, nielegalnej imigracji i zalegalizowania handlu ludźmi. To jest to wydarzenie społeczne, socjologiczne, które ma miejsce przede wszystkim na południu Europy. Migranci, mamy ich mnóstwo w Polsce, w całej Europie, przyjeżdżają, zarabiają pieniądze, z dokumentami, z paszportami, z całymi rodzinami. Proszę zauważyć, że mamy najniższe bezrobocie w Unii Europejskiej, również goszcząc pracujących Ukraińców. I mamy uchodźców wojennych, przed którymi otworzyliśmy serca, systemy, mieszkania, domy. My mówimy o nielegalnej migracji. W związku z tym potrzebne jest referendum, żeby również ten głos rządu podczas negocjacji, bo one będą trwały, na razie jest Rada Unii Europejskiej, jest Parlament Europejski. Uwaga, wszyscy z opozycji, tej totalnej, czyli PSL, Platforma Obywatelska i Lewica, nie sprzeciwili się planom Unii Europejskiej.

Mówi pani o Lewicy. Mówiła pani o referendum. Mam cytat: Jan Paweł II fali nie dał, Komisja rosyjska fali nie dała, 800+ fali nie dało, w związku z tym wracamy do tematów, które zawsze dały falę. Takimi tematami byli uchodźcy. Wie pani czyje to są słowa?

Nie mam pojęcia.

Włodzimierza Czarzastego.

O rzeczywiście. Na niego można liczyć w takiej bardzo prostej diagnozie rzeczywistości.

W Polsat News komentował uchwałę w sprawie relokacji migrantów. Jak by pani odpowiedziała panu przewodniczącemu? Trafił?

Nie, nie trafił. Jak powiedziałam, to taka bardzo prosta, bardzo powierzchowna ocena rzeczywistości. Po pierwsze 800+ nie jest dla żadnej fali, tylko to jest odpowiedzialność. Zresztą też emocja opozycji. Proszę zauważyć, od miesięcy słyszeliśmy, tak, że 500+ jednak straciło na wartości, a my musimy myśleć o tej odpowiedzialności, solidarności również za tę solidarne zobowiązania, które podjęliśmy już w 2015.

Ale to jest swoją drogą ciekawe, prawda? Nie ma żadnego drgnięcie w sondażach po wielu tygodniach od ogłoszenia tej propozycji. Zero. Praktycznie zero reakcji.

Generalnie partie mają pracować po to oczywiście, żeby zdobywać władzę, oczywiście po to, żeby słupki sondażowe szybowały. Szczególnie w takiej sytuacji, kiedy ten rząd zmierzył się z pandemia i mierzy się z wojną i jest przyfrontowym krajem. Nie możemy o tym zapomnieć.

To prawda. Trudne lata.

W związku z tym, tutaj to 800 było trochę wyłączone z tych takich emocji. Ale będzie w programie.

Ale wracając do wypowiedzi pana Czarzastego.

Ale podkreślam, że 800+ nie było dla tych emocji politycznych. Natomiast mówiliśmy kilka minut temu. Włodzimierzu, kolego z Lewicy, to przecież większość w Komisji Europejskiej, większość w Parlamencie Europejskim podjęła ten temat. To nie my dyskutowaliśmy o przymusowej relokacji, ewentualnie karnemu płaceniu za nieprzyjęcie nielegalnego imigranta bez dokumentów i bez paszportów, tylko właśnie Komisja Europejska, właśnie pani komisarz. W związku z tym bardzo proszę porozmawiać z Leszkiem Millerem, który zagłosował za tą przymusową relokację, z Markiem Balt, który za tym głosował. Proszę rozmawiać koalicyjnie w opozycji z Arłukowiczem. No oczywiście Róża Thun niezawodna, też głosowała za tym. Większość się wstrzymała, ale również nie była przeciwko.

Marek Ast powiedział, że referendum mogłoby się odbyć razem z wyborami do Sejmu. To jest dobry pomysł?

Tak, to jest najwygodniejszy pomysł, dlatego że rzeczywiście przed nami za moment wakacje. Trudno co dwa, trzy tygodnie prosić obywateli o to, żeby się wypowiadali w tak strategicznych kwestiach. Z tego, co pamiętam, nie ma żadnych przeciwwskazań, po prostu muszą być osobne komisje, to tak. W związku z tym to rzeczywiście dobry pomysł.

A co z KPO? Zauważyła pani, że w ostatnich tygodniach niewiele, relatywnie niewiele się mówi o KPO? Tych pieniędzy nadal nie ma. Spodziewa się pani, że do października chociaż część z nich trafi do Polski?

Przypominam państwu, że my jesteśmy w prefinansowaniu tak zwanym.

To wiemy. Inwestujemy i liczymy na zwrot.

Zawsze jest tak, że w oczekiwaniu na rozliczenie projektu możemy już te projekty zaczynać. Bo przecież, przypominam, w ubiegłym roku zostało podpisane porozumienie. Pani komisarz von der Leyen była przecież w Polsce.

A pieniędzy nie ma.

Ogłaszała to z polskim rządem. W którymś momencie oczywiście będą. Ja chcę wyrazić swój żal i ubolewanie, że Komisja Europejska jest w nieustającej, cotygodniowej, prawie codziennej kampanii wyborczej w Polsce. To myślę, że historycy będą pisać o tym, w jaki sposób straciła te emocje zapisaną w traktatach pod tytułem: nie mieszamy się. Więc te pieniądze będą. Proszę zauważyć wskaźniki. Ostatnie badania europejskich instytucji pokazały, że jesteśmy najszybciej rozwijającą się gospodarką.

Posłuchaj całej rozmowy: