Robert Grzechnik: My byśmy nie zwiększali 500 do 800 plus. Obniżylibyśmy to

Gościem Radia Wrocław był wrocławski radny Robert Grzechnik, jedynka na legnickiej liście Konfederacji.

Zaczynamy od sondażu. Prawo i Sprawiedliwość podobno dysponuje wewnętrznymi sondażami właśnie, z których wynika, iż partia rządząca zmierza po trzecią kadencję u władzy. O tym informuje Onet, który przedstawia plan Prawa i Sprawiedliwości na ostatnie tygodnie kampanii wyborczej. Mają być emocje, a nie program. Jak pan to widzi?

Widzę to tak, że jeżeli są zamawiane sondaże wewnętrzne przez partie, to znaczy, że te sondaże, które do nas docierają, to nie są prawdziwe, tylko są po to wypuszczane, aby manipulować opinią publiczną. Więc jeżeli został wewnętrzny sondaż nagle wypuszczony, to uważam, że właśnie tylko po to. Nie zwracam na to uwagę. Po prostu pracujemy, a prawdziwy sondaż i jedyny to będzie 15 października.

No to akurat prawda, jeśli chodzi o tę drugą część pana wypowiedzi. Premier Donald Tusk też ostatnio powiedział, że dysponuje takimi sondażami, że to Koalicja Obywatelskiej i opozycja wygrywa. Czyli rozumiem, że Konfederacja i pan absolutnie przechodzi nad tym do porządku dziennego i w ogóle nie zwracacie na to uwagi?

No otóż to. Jeżeli w wewnętrznym sondażu Platformy wygrywa Platforma, a w wewnętrznym sondażu PiS-u wygrywa PiS. No to znaczy, że te sondaże są tylko po to, żeby opinia publiczna uwierzyła, że któraś z tych partii rzeczywiście wygrywa, no i żeby być może zmotywować jeszcze swoich wyborców do pójścia do urn. My motywujemy własnych i mówimy, że te sondaże są właśnie tylko po to, żeby demotywować innych.

Jędrzej Bielecki w Rzeczpospolitej napisał ostatnio, że "pakt Donalda Tuska z Konfederacją nie musi się źle skończyć dla Polski". To jest dosłowny cytat. Czy Konfederacja, czy na przykład Robert Grzechnik, czysto hipotetycznie, w ogóle bierze pod uwagę jakąkolwiek współpracę z pozostałą częścią opozycji?

Nie. Ja skupiam się przede wszystkim na kampanii.

Ale mogą o to pytać wyborcy.

Oczywiście. Ja chciałem właśnie tutaj przejść do tego, że wrzucanie nas do koalicji albo z PiS-em, albo z Platformą, jest tylko po to, żeby wyborcy tej drugiej strony nie zagłosowali na nas. Żeby nie przeszli na naszą stronę, bo się będą bali, że wejdziemy albo z PiS-em, albo z Platformą. Ja patrząc na programy tych partii, na to, co jest mówione: trzynastka, babciowe, już 800 plus od przyszłego roku. Uważam, że najbardziej w tej chwili prawdopodobna koalicja po wyborach, jeżeli nie będą miały te partie większości, to jest koalicja POPiS-u. Kiedyś już taka miała być. W końcu być może do tego dojdziemy. Być może ci panowie już dojrzali do tego i tutaj...

Naprawdę wierzy pan w to, że pan prezes Jarosław Kaczyński razem z panem premierem Tuskiem byliby w stanie porozumieć się w jakiejkolwiek kwestii?

No przecież już powiedziałem, że się rozumieją się doskonale. Obaj chcą wprowadzać te same reformy, te same ustawy. Tylko jedni mówią, że nie lubią tych drugich i w zasadzie to jest jedyna różnica. Ja, obserwując politykę już od kilkunastu lat, jestem święcie przekonany, że politycy na najwyższym szczeblu w Platformie czy w PiS-ie, gdyby się zamienili, to byśmy nie zobaczyli żadnej różnicy. Gwarantuję.

To ciekawa ocena. Zaczęliśmy rozmowę od emocji, nie od programu. Czy na przykład wątek imigrantów, który pojawia się ostatnio w mediach, w ostatnich tygodniach, to jest właśnie kwestia tylko podgrzania emocji? Czy jednak stoi zatem poważne zagadnienie?

To jest jak najbardziej poważne zagadnienie. Wyszło na jaw to, że ludzie, którzy uwierzyli Prawu i Sprawiedliwości w 2015 roku i 4 lata temu, bo przecież ta partia mówiła, że nie będzie imigracji, tej niebezpiecznej do Polski, zostali oszukani. Oni się czują szukanie w tej chwili. Myślę, że będzie to miało wpływ na wybory 15 października. Ja pamiętam właśnie 2015 rok czy 4 lata temu i PiS zawsze mówił, że nie będzie wpuszczał. I to była główna różnica. W zasadzie większość ludzi, która skupia się na bezpieczeństwie własnej rodziny, dzieci, wybierała pod tym względem. Jest spora grupa ludzi w Polsce, która zdaje sobie sprawę, że PiS z Platformą się za bardzo nie różnią, prawda. Że się wymieniają: raz wy, raz my. Tutaj była ta różnica, natomiast dziś już tej różnicy nie ma.

Chodzi o podgrzewanie emocji?

Zawsze to jest podgrzewanie emocji przed wyborami trochę, natomiast tutaj chodzi o nasze bezpieczeństwo. Afera, która wyszła, dotycząca wiz, jakakolwiek by nie była jej wielkość, to pokazuje po prostu jak działa nasze państwo i że ci ludzie, którzy do nas przyjeżdżają, nawet legalnie pracować, nie są dostatecznie sprawdzani. No możemy się czuć zagrożeni. Myślę, że ci ludzie będą mieli w tej chwili dylemat, czy na przykład nie pójść w ogóle na wybory, czy właśnie pójść i zagłosować na Konfederację, do czego ich zapraszam.

Tylko bez agitacji proszę. A Konfederacja potrafi podgrzać emocje? Czy wy stawiacie jednak na program?

Myślę, że trzeba działać dwutorowo w polityce. Mamy program, który jest przede wszystkim merytoryczny, ale też w wypowiedziach medialnych. No zdarza się, że wchodzimy w takie spory, które są gdzieś tam działające na emocje ludzkie. To jest naturalne, tego się nie da uniknąć.

To w takim razie, jak wspomniał pan między innymi o 800 plus, czy o babciowy, to mam wrażenie, że wiele partii ostatnio proponuje taki swego rodzaju egalitaryzm. Konfederacja raczej stoi po drugiej stronie barykady. Czy gdybyście wy mieli jakikolwiek wpływ na to, co się wydarzy po 15 października, aktywnie mam na myśli oczywiście w parlamencie, a nie biernie po stronie opozycji, to jakby to było w waszym wykonaniu, jeśli chodzi o te rozmaite obietnice społeczne i programy, które są już realizowane?

My byśmy nie zwiększali 500 do 800 plus.

A to już jest przegłosowane.

Ale moglibyśmy wrócić do tego, żeby tego nie robić.

Czyli obniżylibyście do kwoty 500 plus?

Tak. Zrobilibyśmy to. Proszę spojrzeć choćby na przykład na kredyty. Co z tego, że ktoś dostanie 300 zł więcej, jak w ciągu ostatnich 2 lat na przykład z 1500 podniesiono mu kredyt do 3000, czy tam do 2800. No to jest żadna różnica.

Czyli 500 plus na tym samym poziomie. Co jeszcze?

Co jeszcze? Emerytury powinny być rewaloryzowane o wielkość inflacji, a nie rozdawana trzynastka, czternastka. Przecież to są tylko rzeczy, które mają przekonać przed wyborami emerytów, żeby poszli i zagłosowali na Prawo i Sprawiedliwość. Co jeszcze jest dość niepokojące? To są zapożyczone pieniądze na programy, ponieważ my się zadłużamy w tej chwili na ponad 80 miliardów, w tym roku. Przyszłoroczny budżet jest jeszcze większy i te pieniądze będą spłacały nasze dzieci i wnuki, i będziemy też my za to płacili w wyższych podatkach. Trzeba sobie o tym uczciwie powiedzieć. Inflacja także jest tego następstwem, rozdawnictwa. My chcemy to zatrzymać, bo ludzie, którzy mają jakieś oszczędności, którzy chcieliby coś zrobić w Polsce, oni są okradani z tych oszczędności. Jeżeli ma pan pieniądze na koncie, one sobie leżą, odkładał pan przez wiele la, chciał pan kupić dom, to na przykład przez ostatnie 4 lata wyparowało panu 30, 40 nawet 50% tych środków.

Z inflacją trudno jest dyskutować. To jest jakby zerojedynkowe. Jak jesteśmy przy pieniądzach, to napisał pan ostatnio na Facebooku: "zmuśmy pracodawców do wypłacania pełnej wypracowanej pensji. Niech pracownik sam płaci ZUS, PIT, NFZ i inne składki. A co jeśli Polacy nie będą płacili tych składek?

No co by się stało? Właśnie oto jest pytanie.

Co by się stało?

Być może ludzie by zauważyli, jak dużo pieniędzy, bo jest taka hipotetyczna sytuacja, o której mówimy już od lat. to nie jest rzecz, którą ja powiedziałem pierwszy raz, od 10 lat to pisze co jakiś czas, żeby przypomnieć wyborcom, żeby przypomnieć ludziom...

Na 3 tygodnie przed wyborami brzmi to absolutnie mocniej.

Dość mocne rzeczy trzeba przypominać. Gdyby tak było, to ten system po prostu by się zmienił raz, dwa, trzy, bo ludzie by zauważyli, że 50% naszych dochodów jest zabierana przez państwo. Oczywiście mamy za to jakieś usługi, natomiast one są na takim poziomie, że gdyby te pieniądze zostawić w kieszeniach, to moglibyśmy za to dużo lepiej płacić, choćby dlatego, że żeby państwo zabrało, to potrzebuje urzędnika i żeby oddało te pieniądze, to potrzebuje drugiego urzędnika. Więc płacimy zawsze po drodze za urzędników, którzy nie są zupełnie nam potrzebny w wielu relacjach.

No ale wyobraźmy sobie taką trudną sytuację, na przykład chorujemy na nowotwór. Bardzo kosztowne leczenie, naprawdę koszty są ogromne, w zasadzie nie do wyobrażenia. No siłą rzeczy, jeśli zachorujemy, no to trafiamy do szpitala, nie martwimy się o te koszty. Najważniejsze jest to, żebyśmy jak najszybciej wyzdrowieli. Kogo będzie stać wtedy na to, żeby takie leczenie w ogóle sfinansować, nie płacąc składek?

Od tego są ubezpieczenia. My nie chcemy, żeby nikt nie płacił składek do ZUS, zdrowotnego. Chcemy, żeby po prostu uwolnić ten rynek, żeby nie było tylko NFZ-tu, tylko też inne ubezpieczalnie, żeby mogły wejść.

A emeryci?

To znaczy?

No na przykład emeryci, którzy już wypracowali swoje lata i później cieszą się jesienią życia, że tak to poetycko ujmę. Chorują albo potrzebują pójść do przychodni i co? I oni też mają się ubezpieczać, po tylu latach pracy? Jak to ma funkcjonować waszym zdaniem?

Ja nie widzę problemu. Jeżeliby dostali wyższą emeryturę, to po mogliby się ubezpieczyć. To jest normalna rzecz.

Ile takie ubezpieczenie mogłoby kosztować miesięcznie?

Na pewno nie byłoby większe niż w tej chwili.

Czyli? Ile emeryt musiałby miesięcznie płacić?

Dokładnie?

Tak.

Trudno mi jest powiedzieć. Byłoby kilka pakietów.

A widzi pan. Ja o to dopytuję, bo...

Powiedzmy w tej chwili składka zdrowotna wynosi około pewnie 300-400 zł. Podejrzewam, że to byłaby taka kwota.

Pan podejrzewa. Pan nie wie, ile to dokładnie by było.

Dokładnie nie wiem. Tym się zajmuje księgowy.

No ale obiecujecie to wyborcom.

Ależ oczywiście, że obiecujemy. Ja nie mam z tym żadnego problemu. Ja nie pamiętam dokładnych kwot. Mamy tego bardzo dużo. Ja naprawdę nie widzę problemu, żebyśmy strzelali tam, że to jest 348 złotych i 55 groszy.

Ale przykład z emerytem jest dobrym przykładem. Ile emeryt musiałby, pana zdaniem, dokładać ze swojej emerytury na to, żeby się ubezpieczyć i nie martwić o to, że jak trafi do szpitala albo do przychodni, to będzie musiał płacić za te usługę?

Ale przecież to rynek, by wycenił. Na pewno płaciłby mniej niż w tej chwili. To mogę panu zagwarantować, ponieważ ZUS to jest taki wielki moloch, który jest monopolistą i on sobie tam zatrudnia ludzi, ile się da, do tego jeszcze dokłada ogromne koszty utrzymania, których by normalnie nie było, a byłyby na pewno mniejsze, bo byłaby konkurencja na rynku. To zawsze tak działa. Na pewno płaciliby mniej niż w tej chwili. Jestem pewien, proszę mi zaufać. Naprawdę tak działa rynek.

Co z podatkiem, który płaci KGHM? Wczoraj o to pytałem Arkadiusza Sikorę z Lewicy, czyli jedynkę Lewicy w Legnicy, w pewnym sensie pana konkurenta. On wskazywał, że miliard złotych powinien trafiać tutaj do samorządu, reszta do kasy budżetu. W tej chwili jest tak, że to właśnie miliardy trafiają do kasy budżetu państwowego, a zaledwie jakiś tam promil, bo mówimy o setkach milionów, ale umówmy się, że przy tak dużych kwotach to jest raczej mała część tego dochodu, trafia tutaj na Dolny Śląsk. Jak to powinno wyglądać, zdaniem Konfederacji, zdaniem Roberta Grzechotnika?

Może nie do samorządu, ale powinny pozostać w spółce przede wszystkim, bo to o tym trzeba mówić, prawda? Niech ta spółka ma na rozwój, na inwestycje, na wyższe płace. To o to chodzi. Jeżeli też będzie inwestowała, no to pewnie firmy dookoła niej będą się rozwijały, więc będą powstawały nowe miejsca, dobrze płatne, nowe miejsca pracy w tamtym rejonie i to jest najważniejsze dla mnie. No jeżeli chodzi o Lewicę, to to jest dość zabawne dla mnie, że oni chcą likwidować jakiekolwiek podatki.

Nie. Nie powiedziałem tego, że chcą likwidować podatki. Chcą raczej przenieść ciężar tutaj na region, a nie na kasę centralnego budżetu.

Ja widziałem takie postulaty, chyba że się pomyliłem, że chcą zlikwidować ten podatek od miedzi.

Ja mówię tylko o tym, o czym wczoraj mówił Arkadiusz Sikora na antenie Radia Wrocław.

Jestem oczywiście przeciwnikiem centralizacji, natomiast uważam, że w ogóle ten podatek nie powinien istnieć i te pieniądze powinny zostać spółce, Ona i tak płaci przecież CIT, PIT za pracowników czy ZUS, więc dlaczego jeszcze obarczać go kolejną daniną. Skoro jest jednym z największych i tak płatników do naszego budżetu państwa, skoro jest jedną z największych firm na świecie, która wydobywa miedź czy srebro. Więc po prostu pozwólmy jej się jeszcze lepiej rozwijać. To znaczy, że ona dobrze działa. Niech wejdzie jeszcze nawet w inne branże, ale nie obarczamy jej kolejnymi podatkami po to, żeby zasilić jakieś programy rządowe, żeby urzędnicy mogli potem łaskawie je rozdać ludziom. Oczywiście o nich ich nie zarobili, tylko łaskawie rozdają.

Ostatnio w Radiu Wrocław pokazywaliśmy patologię związaną z tym, jak sieci handlowe omijają zakaz handlu w niedziele. To znaczy teoretycznie ten zakaz jest, nawet praktycznie, ale sieci handlowe i tak niektóre robią swoje. Co na to Konfederacja?

Jesteśmy przeciwko takiemu zakazowi, ponieważ uważamy, że to przedsiębiorcy powinni sami decydować, czy chcą otwierać swoje biznesy, czy nie. To jest pierwsza rzecz. Druga jest taka, że zanim ta ustawa weszła, mówiliśmy o tym, ja robiłem konferencję prasową we Wrocławiu, że to zmiecie małe firmy. Tak było na Węgrzech po prostu. Okazało się oczywiście to prawdą. Ludzie zaczęli robić zakupy na zapas w piątki czy soboty i przystali w ogóle chodzić do tych małych sklepów, które miały być otwarte w niedzielę, bo przecież tam właściciel może sobie sam otworzyć. No i wykorzystały to jeszcze sieci, które mają oczywiście świetne kadry prawnicze, żeby otwierać sobie te sklepy w niedziele. No i Orlen jeszcze oczywiście i wszystkie inne stacje, więc to być może też jakoś o to chodziło, żeby żeby tutaj więcej zarabiał też nasz ogromny koncern. Natomiast te małe sklepy zaczęły znikać i taki jest finał. My jesteśmy przeciwko temu. Uważamy, że jeżeli ktoś chce prowadzić biznesy w niedziele, to niech go prowadzi. Też wielu studentów przecież chce pracować w niedziele i nie ma z tym żadnego problemu, a teraz mają z tym kłopot. Więc jakby tutaj zupełnie nie rozumiem tego tego zakazu i jestem przeciwko niemu. Zawsze byłem.

Czyją twarz właściwie ma dziś Konfederacja?

Myślę, że ludzi, którzy chcą zarabiać dobre pieniądze, którzy chcą godnie żyć i którzy chcą w swoim państwie się czuć gospodarzami.

Ale to jest bardziej Mentzen i Bosak czy Braun i Korwin-Mikke.

To oczywiście, że to jest Mentzen-Bosak. Jeżeli mówimy o tutaj głównych liderach, bo to są dwaj wiceprzewodniczący Konfederacji i to oni dzisiaj nadają nam kurs.

A Korwin-Mikke i Braun są dla was obciążeniem? Czy atutem?

Trudno powiedzieć. Ja nie znam badań.

A dla pana?

Dla mnie? Ani jednym, ani drugim. 

Czyli pan by przeżył bez pana Brauna i Korwina-Mikke?

Oczywiście, że bym przeżył. Ci panowie też by przeżyli beze mnie. No to jest normalne i naturalne.

Posłuchaj całej rozmowy: