Ewa Pluta: "Prawami kobiet kupczą nie ci, którzy powinni"

Z Ewą Plutą, autorką książki „Wrocławianki, Książka herstoryczno-artystyczna” rozmawiał Filip Marczyński.

POSŁUCHAJ:

Dzień dobry, dziś ósmy dzień marca, wiadomo jaki to dzień. Ewa Pluta wrocławska historyczka, rzeczniczka Muzeum Miejskiego we Wrocławiu jest naszym gościem, dzień dobry.

Gościnią poproszę.

Gościnią, proszę bardzo. Ale i tak dużo było tych feminatywów w zapowiedzi.

Dużo było, tak, dwa feminatywy wyłapałam. I może od razu przejdę do tej sprawy, ja jestem psychofanką używania feminatywów, dlatego że one określają rzeczywistość taką jaką ona jest. Jeśli kobieta zajmuje się medycyną, to jest lekarką, a nie lekarzem.

Tak, ale lekarka to była zawsze, nawet w dawnych czasach.

A właśnie muszę powiedzieć, że nie. Ostatnio zrobiono bardzo ciekawe takie badania z przedszkolakami. Poproszono dzieci w wieku przedszkolnym, żeby namalowały lekarza.

I miał wąsy?

Okazało się, że prawie wszystkie dzieci namalowały mężczyznę. Kiedy jednak zmieniono pytanie na „proszę namalować osobę zajmującą się leczeniem", było już pół na pół. Zatem te feminatywy są tutaj bardzo, bardzo istotne.

A mnie to zawsze dziwiło, jeśli już zaczęliśmy od feminatywów, Pani decyzją, ale niech tak będzie dzisiaj. W czasach dawniejszych, zanim w ogóle zaczęło się o tym mówić, kucharka była ok, lekarka była ok, kierowniczka była ok. Natomiats kiedy do takich słów doszliśmy, które nie były używane w formie żeńskiej, to zaczął się ten opór - jak tak można mówić, że dramaturżka, nurkini i tak dalej. To można czy nie można? To kwestia przyzwyczajenia?

Tak, to bardzo szybko wchodzi w nawyk, ale też wydaje mi się, że nie ma powszechnej wiedzy o feminatywach. Feminatywy był powszechne, popularne, właściwie nikt się nie zastanawiał czy używać lub nie używać. Było jasne, że się ich używa w dwudziestoleciu międzywojennym. Są przepiękne dyskusje na łamach prasy, kiedy kobiety mogły w końcu zajmować jakieś funkcje polityczne, kiedy zostawały posełkami.

Posełkami?

Szczególnie użyłam tego feminatywu, bo tego właśnie używano w dwudziestoleciu międzywojennym. W każdym razie przez gazety przetoczyła się dyskusja, nie o tym czy używać feminatywów, tylko jak tę funkcję nazwać, kiedy osobą zasiadającą w sejmie jest kobieta. Były posłanki, posełki, posełkini, no i w końcu uznano, że te posełki będą najlepsze, najbardziej adekwatne do tej funkcji.

Dobrze, to na koniec tego wątku - ministra czy ministerka?

Ja lubię ministrę.

Lepsza?

Mi się wydaje lepsza.

Ministerka brzmi jakby tak zdrobniale.

No tak, ale tak samo - wolę doktorę. A kiedyś zawodowa korektorka poprawiła mnie, że powinno być jednak doktorka, bo feminatywy w polskim języku się tworzy od tego dodania końcówki, a nie zmiany jakby całego wyrazu. Ale ja używam jednak ministra.

To mamy tutaj po części już jasność. Napisała Pani książkę, w której opisuje wrocławianki właśnie nieznane, ale takie, które zapisały się w historii. Albo raczej powinny były zapisać się w historii, ale się w niej nie zapisały, bo to nie są znane nazwiska. W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że nie znamy tych nazwisk, ponieważ kobiety były z historii rugowane. To jednak trochę co innego niż pomijane. Chciałbym, żeby Pani to wyjaśniła - na czym polegało to rugowanie i dlaczego nastąpiło?

Pomijanie ma miejsce wtedy, kiedy po prostu o czymś nie piszemy. Natomiast rugowanie ma miejsce wtedy, kiedy na przykład przypisujemy innym osobom zasługi naukowczyń, polityczek, artystek...

Cudze zasługi, krótko mówiąc.

Tak, bardzo dobrym przykładem się już posłużę, takim powojennym, to jest Eugeniusz Geppert i Hanna Krzetuska. Cały czas we Wrocławiu jeszcze do dzisiaj się mówi, że Geppert to założyciel środowiska kulturalnego we Wrocławiu, pierwszy rektor Akademii Sztuk Pięknych. Totalnie pomijając rolę Hanny Krzetuskiej, a momentami przypisując wręcz jej zasługi Eugeniuszowi Geppertowi. To nie on, tylko ona starała się o miejsca wystawiennicze, to ona starała się o pracownie dla osób artystycznych. W powszechnej świadomości, wiele osób twierdzi, że to były jego inicjatywy, co jest nieprawdą. I to jest właśnie to rugowanie. Zresztą rugowanie to jest też troszkę na tej zasadzie, że mamy osobę, którą chcemy upamiętnić, dajmy na to, że jest to osoba, która pracuje naukowo na uniwersytecie i mamy dwie takie osoby - profesora fizyki i profesorkę fizyki. Ich zasługi są tożsame, ale wybierzemy tylko profesora. Jej zasługi totalnie gdzieś zakopiemy, bo ktoś uznaje, że godniej jest jednak z tym mężczyzną na tablicy, niż z kobietą.

Ale kto uznaje? Jest jakiś taki zapis w genach, mózgu ludzkim? Czy jest jakiś zły kolektyw, który mówi - wyrugujemy ją?

Przyzwyczajenia. Ja mam nadzieje, że one się zmienią i to też trochę widać po literaturze. Zadam Panu może takie pytanie - ile pomników poświęconych jest historycznej bohaterce, kobiecie we Wrocławiu?

No chyba w ogóle nie ma, albo jest Powodzianka.

Tak, ale to nie jest postać historyczna, to jest symboliczny pomnik.

No to ile?

Zero.

No właśnie. Ja kiedyś zresztą widziałem takie zestawienie, ile ulic we Wrocławiu ma patronów, a ile ma patronki. To jest absolutna przepaść.

A szkół? Ja sobie kiedyś policzyłam, tak w ramach wolnego czasu i byłam ciekawa. Na kilkadziesiąt szkół podstawowych we Wrocławiu, tylko sześć ma imiona kobiet, a właściwie pięć, bo Wanda Rutkiewicz jest dwa razy. Na osiemdziesiąt kilka szkół podstawowych. A imiona po męskich bohaterach, czasem totalnie niezwiązanych z Wrocławiem albo zupełnie nieznanych generałów kościuszkowskich i tak dalej, ma większość szkół.

Tak mi przyszło do głowy, że może to zależy od samej kobiety. Bo była taka sytuacja, że słynna wrocławska para przecież, Państwo Gucwińscy. Oni tak na równo zawsze występowali, prawda? Czy to znaczy, że to zależy od tego, czy przepraszam, kobieta się potrafi rozepchać łokciami?

To jest jedno, ale też bardzo dużo zależy od tego, czy mężczyzna, który jest jej ojcem, bratem, promotorem pracy magisterskiej, partnerem jest po prostu wspierający. Mamy taki świetny przykład w historii, zresztą to już jest bohaterka z historii, która jest lepiej poznana. Mam na myśli Clarę Immerwahr, która była pierwszą kobietą, która otrzymała doktorat na Uniwersytecie Wrocławskim. Zresztą z chemii, zatem taki kierunek uważany wówczas za typową domenę mężczyzn. Ona się rozepchała na tym uniwersytecie, właściwie siłą się wepchała tam na studia, musiała zdawać jakieś dziwne egzaminy przed komisjami. To był jeszcze ten czas kiedy kobiet na uczelnie wyższe nie wpuszczano. Ona po zrobieniu tego doktoratu, wyszła za mąż za Fritza Habera, fizyka. Liczyła na jakąś karierę naukową. Nie po to tyle zachodu ją kosztowały te studia, żeby nie spełnić swojego marzenia. Okazało się, że on zupełnie inaczej widział jej rolę i po prostu zdusił ją w domu. Ona była permanentnie nieszczęśliwa, co w efekcie doprowadziło do jej samobójczej śmierci. Była też wychowana w tym systemie, kiedy mężczyzna miał nadrzędny głos, nie była w stanie się sprzeciwić temu. On był też mocno dominujący i to doprowadziło właśnie do tej tragedii.

A znam też dla odmiany, takie historie, kiedy właśnie w tym otoczeniu pojawiła się osoba bardzo wspierająca, mogę wymienić na przykład artystkę Gertrud Staats, która miała ojca, który bardzo wspierał jej działania, dążące do tego, żeby ona została zawodową artystką, mimo tego, że nie mogła jeszcze studiować na uczelni. On miał też oczywiście odpowiednie fundusze, to też się liczyło. Ale nie miał takich zapatrywań, że ona koniecznie musi się poświęcić tej roli domowej, może realizować siebie też zawodowo.

Wszystko od ludzi zależy.

Tak, ale pamiętajmy, że jesteśmy cały czas wychowani w pewnym systemie myślowym.

W patriarchacie?

W patriarchacie, który blokuje też kobiety. To są przyzwyczajenia kulturowe, tradycje. To sprawia, że bardzo wiele kobiet też nie potrafi, nie chce, myśli, że nie może. A czasem kobiety nie są nawet świadome, że można inaczej.

To spójrzmy na to, co teraz w Polsce się dzieje. Jak Pani tę sytuację kobiet w Polsce ocenia? Bo mam kilka danych. Na przykład: luka płacowa, czyli różnica między zarobkami kobiet i mężczyzn, w Polsce w 2022 roku wynosiła 4,5 procent i była wyraźnie niższa od średniej unijnej - 12,7 procent. Niemcy są uważane za taki kraj postępowy, prawda?

Skandynawia też.

W Niemczech ta luka płacowa wynosi prawie 18 procent. Kolejna historia - kobiet na stanowisku prezeski największych firm giełdowych w Unii Europejskiej jest 8 procent, w Polsce to już 28 procent. Są takie elementy życia, w których jesteśmy pewną awangardą.

Oczywiście, że tak, to jest normalne w każdym aspekcie życia, tutaj bym się w ogóle nie dziwiła. Natomiast myślenie wciąz o roli kobiet, no u nas jest po prostu... Nie chciałabym tutaj robić odnośników do zamierzchłych czasów, ale dość dobrze znam historię i jak czasem czytam podania, dokumenty czy kroniki średniowieczne, to nie widzę jakiejś gigantycznej różnicy. Oczywiście, kobiety w Polsce kształcą się, zajmują coraz więcej eksponowanych stanowisk, natomiast wciąż u nas, w odróżnieniu od krajów skandynawskich, czy od krajów z kultury niemieckojęzycznej, pokutuje takie myślenie, że kobiet powinna robić to, co jej się nakaże. Mamy tego przykłady, to są wszystkie ustawy antyaborcyjne, to jest to takie namawianie nieustanne, że jest określona rola, którą trzeba spełnić. Mam nadzieję, że to się jakoś zmieni na lepsze, bo prawa kobiet ciągle są, nie wiem jak to nazwać, jakimś takim towarem, którym kupczą nie ci, którzy powinni.

Czyli są kartą przetargową? Tak jakby ktoś lepszy mówił - "o, damy Wam teraz trochę praw". Patrzcie jacy jesteśmy fajni.

Tak, to jest takie traktowanie, jakby kobiety były w wielu aspektach niewolnicami wręcz. My teraz będziemy decydować, a są to ludzie, którzy często nie mają pojęcia nawet o czym decydują. Z racji tego, że nie są kobietami, nie mają takich doświadczeń. Mówią "ok, teraz Wam trochę tego damy, chociaż wy byście chciały wszystkich praw, jakie przysługują ludziom, ale no jednak nie."

Hola hola?

Tak, jednak nie, bo stracimy już pełnię tej władzy nad Wami, to jest bardzo, bardzo niefajne. Zawsze jest tak, że w pewnych aspektach jesteśmy bardziej do przodu, a inni troszkę za nami i na odwrót w innych. Ja, szczerze mówiąc, bym sobie życzyła, żebyśmy byli do przodu w tym aspekcie równości praw.

A jak Pani ocenia to zamieszanie z prawami dotyczącymi aborcji? Jest Pani rozczarowana?

Jestem bardzo rozczarowana, oczywiście nie miałam złudzeń, że Trzecia Droga to jest ekipa, która będzie za prawami aborcyjnymi, ale jestem rozczarowana, bo znowu jest to samo, co za poprzedniej władzy. Znowu o prawach kobiet decydują ci, którzy nie powinni i myślę, że Trzecia Droga mocno nie wyartykułowała tych swoich poglądów, specjalnie, żeby namówić kobiety do głosowania. Mogły i mogą się poczuć oszukane.

To na koniec zapytam jeszcze o to referendum w tej kwestii. Z jednej strony mówi się, że o prawach człowieka nie powinno decydować się w referendum, z drugiej jednak sondaże pokazują, że gdyby takie referendum przeprowadzić, to najprawdopodobniej sprawa byłaby załatwiona. Jeśli nie na zawsze, to w każdym razie na długo i być może szybko. Co Pani o tym sądzi? Może warto byłoby się na to referendum zdecydować, żeby po prostu uciąć dyskusje?

Nie mam takich obaw, że te prawa by nie przeszły w referendum, natomiast strasznie mnie denerwuje to, że o moim życiu będzie decydował...

Ja.

No na przykład Pan. Z jakiej racji, nie? Albo nie wiem, biskup, który nigdy nie doświadczył, nigdy nie będzie wiedział, o co kobiety walczą. To równie dobrze ja bym mogła decydować, że mężczyzna ma być wykastrowany.

Aż tak.

Ale z jakiej racji miałabym do tego prawo?

To jednak warto ideologiczne przesłanki pominąć i zrobić to referendum, czy jednak trzymamy się zasad i czekamy aż zostanie to załatwione w inny sposób?

Wolałabym, żeby zostało to załatwione w inny sposób, bo prawo do wyboru i decydowania o sobie, to jest prawo człowieka. Po prostu. I każdy powinien to rozumieć.