Bogdan Zdrojewski o jednej liście opozycji: Niemożliwe do wypełnienia

Czy gdyby wybory wygrała opozycja, to Platforma Obywatelska zechciałaby wprowadzić euro?

Nie ma takiej możliwości w chwili obecnej. Trzeba pamiętać, że aby wprowadzić euro muszą być spełnione określone warunki, przede wszystkim stabilizacji finansowej w Polsce, jak i również inne, które są narzucane przez instytucje unijne. Niestety tych warunków nie spełniamy. Nie ma takich szans, po prostu.

Ale to jest tak, że nie ma szansy przez wskaźniki, o których pan powiedział, bo one faktycznie są kluczowe, niezbędne? Nawet kilka lat temu, z tego co pamiętam, to Polska, jeśli chodzi o ten aspekt, była gotowa do tego, żeby to euro się pojawiło. Czy po prostu Platforma faktycznie nie chce euro, czy nie ma tematu euro, bo to się po prostu nie opłaca w sondażach i walce o poparcie?

Są trzy elementy. O jednym powiedziałem. Natomiast ten drugi element, bardzo ważny, ja bym go nie lekceważył, Polacy nie chcą wprowadzenia euro. Ja bym na tę opinię zwracał szczególną uwagę, dlatego że taki manewr, zamiany złotówki na euro, przy braku akceptacji większości społeczeństwa, będzie i kosztowny, i nie przyniesie pozytywnych skutków dla nich samych, jak i również dla naszej gospodarki. Ale jest jeszcze trzeci element, to jest czasu. Ten czas, który w chwili obecnej występuje, to jest czas niezwykle niekorzystny na wszelkie dramatyczne, drastyczne zmiany w tego typu elementach, składających się na szeroki kontekst finansów publicznych. A trzeba pamiętać, że de facto drugi budżet państwa mamy wyprowadzony na zewnątrz. Nie znamy tych zobowiązań, bo nie są one transparentne. Ja uważam, generalnie rzecz biorąc, ze względu na opinię publiczną, ze względu na nie spełnianie warunków i ze względu na zły kontekst czasowy, wprowadzenia euro w Polsce w chwili obecnej nie jest możliwe.

Czyli rozumiem, że taki scenariusz, jak w Chorwacji od początku roku, nie chcę mówić, że nam nie grozi, co po prostu nie bierzecie pod uwagę, jako Platforma?

Nie ma takiego scenariusza.

Dlaczego, panie senatorze, jak pan to wszystko obserwuje I to w sumie z takiej perspektywy długoletniej, doświadczonego polityka, opozycja nadal nie porozumiała się w sprawie ewentualnych wspólnych list, mimo tego, że słyszeliśmy chociażby z ust Donalda Tuska rozmaite deadline'y, które już minęły? Jaki sygnał płynie dla wyborców?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, są w opozycji podmioty polityczne, które nie podzielają takiego ogólnego przekonania, że wspólna lista przyniesie najlepszy możliwy efekt wyborczy.

Ale to było wiadomo od zawsze.

Niezupełnie. Można było na pewnym etapie domniemywać, że przynajmniej Szymon Hołownia, czy Kosiniak-Kamysz, jednak będą zmierzali w kierunku jednej listy. Ale mamy za sobą dwa ważne zdarzenia. Po pierwsze, wybory do europarlamentu, gdzie mieliśmy wspólną listę i zaliczyliśmy porażkę. Przede wszystkim dlatego, że ta lista była źle zrobiona, źle złożona i krótko mówiąc niewiarygodna. Z jednej strony mieliśmy Leszka Millera na tej liście, a z drugiej strony Jerzego Buzka. To są kompletnie rozpięte światy polityczne i oczywiście dla pewnej grupy osób, tych którzy kochają, w cudzysłowie mówię, Jerzego Buzka, to nie poszli, bo tam jest Leszek Miller i ci, którzy są lewicowi, nie poszli, bo tam znalazł się Radosław Sikorski, czy Jerzy Buzek, czy inni politycy określani mianem konserwatywnych. Ale to jest jeden powód. Drugi powód, to jest polityczny egoizm. Ja bym go nie lekceważył. Trzeba pamiętać, że dziś Szymon Hołownia ma 3, czy 4 posłów, jednego senatora i to jest skromna reprezentacja. Przy nawet założeniu, że dzisiaj jest 10, 12-procentowe poparcie dla ruchu Polska 2050, to on wprowadza, prawdopodobnie, 6, 8-krotnie więcej swoich reprezentantów i to jest ten drugi powód. Jest jeszcze trzeci, o którym rzadko się mówi, elektorat pod tym względem się różni. Ja rozmawiałem z sojusznikami zarówno PSL-u, jak i Szymona Hołowni, i oni nie za bardzo chcą się łączyć, uznając, że ich elektorat nie będzie akceptować na wspólnej liście tych, od których oni odeszli. Zadanie jest szczytne, żeby była jedna lista, ale według mojej oceny, tak jak panu mówiłem, również w tej audycji, niemożliwe do wypełnienia.

I sądzi pan, że uda się opozycji wygrać, w związku z tym?

Tak.

A w jaki sposób?

Widać zmęczenie, zmęczenie polityką PiS-u, w której postawiono, owszem, na konsumpcję, ale na najbardziej kosztowną z punktu widzenia tej już widocznej perspektywy. Mamy drożyznę, bardzo wysoką inflację, mamy potężne zadłużenie państwa, mamy niestety skutki likwidacji możliwości inwestowania w energię odnawialną, bardzo wysokie koszty energii. Na to dokłada się dewastacja naszego wizerunku poza granicami kraju, a przecież Polacy są aktywni, jeżdżą, kontaktują się, jeżdżą na wakacje i widzą, ile my straciliśmy w tej materii. Ale na to nakłada się jeszcze takie przekonanie, że my jesteśmy społeczeństwem ambitnym. Chcielibyśmy widzieć postęp, a nie jałmużnę. Jeżeli emeryci dzisiaj widzą, że inflacja wynosi 17-18%, a oni dostają rewaloryzację 13% i to raz w roku zaledwie, to oczywiście ta 13., 14. emerytura jest jałmużną, a nie rekompensatą. Z tego też powodu uważam, że społeczeństwo przekonuje się do tego, że ekipa, która odpowiada za Polskę dziś, nie prowadzi nas we właściwym kierunku. Ale są jeszcze dwa elementy, króciutkie. Uważam, że obecna ekipa pokłóciła społeczeństwo, pokłóciła Polaków i doprowadziła do potężnych podziałów w obszarze psychologii. My stajemy się takim społeczeństwem nieszczęśliwym. Nie potrafimy się do siebie odnieść, nie potrafimy się uśmiechać, stajemy się pesymistami. Widać to we wszystkich pokoleniach, łącznie z dziećmi, gdzie liczba, niestety, samobójstw, udanych, bądź nieudanych, negatywnie nas wyróżnia na tle Europy. To są dramatyczne zjawiska, które nie mogą być lekceważone, a które są widoczne. Ta nienawiść do kobiet też, PiS-u, nepotyzm wszechogarniający, niegospodarność, te dwie wieże symboliczne w Ostrołęce, to wszystko zaczyna nam się tkać i nie sądzę, aby PiS uzyskał wynik powyżej 30%, bo tylko ci, którzy naprawdę nie będą chcieli tego zobaczyć, tego nie zobaczą, a wszyscy inni zobaczą.

Chociaż teraz, według wszystkich ostatnich sondaży, Prawo i Sprawiedliwość poniżej 30% nie schodzi. Ale wracając do tych wspólnych list, czy to mamy tak rozumieć, że w pana ocenie ten temat jest zamknięty, że tej listy nie będzie i każda partia musi się skupić na sobie?

Będą dwa porozumienia. Pierwsze porozumienie pełne, jeżeli chodzi o Senat. Tu nie będzie rywalizacji w okręgach jednomandatowych. Drugie porozumienie, które będzie dotyczyło Sejmu, opozycja nie będzie z sobą walczyć, będzie z sobą ewentualnie konkurować, a to jest gigantyczna różnica.

Michał Kamiński powiedział, że "nie rozumie, dlaczego na opozycji ciągle nie podejmują próby wzięcia rządu teraz" i że "nie chce, żeby rząd rządził jeszcze 11 miesięcy, zwłaszcza jak nie ma większości". Czy panu jest blisko do tej filozofii, czy wręcz przeciwnie? Ma rację Michał Kamiński?

Michał Kamiński ma rację, ale nie jest to takie proste. Trzeba pamiętać, że w obecnym czasie rzeczywiście narastające koszty obecnych rządów mają charakter geometryczny, a nie matematyczny. Są tacy, którzy uważają, że jeszcze jest grupa społeczna, dosyć duża, np. ta 30-procentowa, która jeszcze nie dostrzegła druzgocącej polityki obecnej ekipy rządzącej. Więc trzeba dać im jeszcze troszeczkę czasu, aby ten wynik opozycji nie budził wątpliwości. Ale obserwujemy jeszcze inną rzecz. Obserwujemy zamach na Sąd Najwyższy, na Państwową Komisję Wyborczą, na ordynację wyborczą i bardzo się obawiamy tego, że te wybory mogą być demokratyczne, ale nieuczciwe, podobnie jak było z wyborami prezydenckimi. W związku z tym ta mobilizacja opozycji wymaga jeszcze odrobiny czasu. Ten czas 10-11 miesięcy, według mojej oceny, jest optymalny.

Ale to chce pan powiedzieć, że istnieje ryzyko fałszowania wyborów?

Nie. Nie chcę powiedzieć, że istnieje szansa fałszowania wyborów. Szansa zawsze jest, ale nie sądzę, żeby to nastąpiło. Natomiast uważam, że, patrząc na telewizję publiczną, na sposób budowania, instrumentalnie, maleńkich komisji wyborczych z trudnością ich pełnej kontroli i zaprzęgnięciem całego aparatu, by swój elektorat dowozić do urn wyborczych, że to wszystko będzie miało miejsce. To będzie budowało nie tyle obraz fałszywych wyborów, ale nieuczciwych.

Mocna ocena, panie senatorze.

Ale prawdziwa.

Poprzecie nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym?

W nocy zakończyła się komisją, w której przyjęto jedną poprawkę PiS-u. To jest poprawka do przepisu przejściowego ustawy dotyczącej rozszerzenia zapisu odnoszącego się do możliwości składania przez sędziów wniosków do NSA. Natomiast kilka wniosków biura legislacyjnego i żadnego, żadnej poprawki, żadnej sugestii opozycji. W związku z tym ta ustawa, która trafi do drugiego czytania, już jest wadliwa. Teraz bardzo trudne zadanie jest opozycji, czy ocena wadliwości, czy ta wadliwość uniemożliwia poparcie, czy też trzeba kolejny raz machnąć na to ręką, bo wiele razy machaliśmy ręką na różne wady legislacyjne w proponowanych ustawach przez PiS i poprzeć, żeby pozyskać te środki europejskie. To jest bardzo trudne zadanie, jest ono w tej chwili analizowane. Prawdopodobnie za 2-3 godziny będziemy mieli efekty tych analiz i finalną ocenę.

Panie senatorze, ale to jest niepokojące, jak pan mówi, że opozycja może machnąć ręką na coś, co jest wadliwe, w imię, jak rozumiem, wyższego dobra, czyli uruchomienia środków z KPO?

Bardzo bliska mi jest właśnie taka ocena. Ja byłbym skłonny do tego, aby ustaw wadliwych nie popierać. Takie stanowisko zajmuję przeważnie w Senacie. Staram się pokazywać i wzmacniać także opinie biur legislacyjnych, dlatego że w innym wypadku mamy de facto demontaż państwa, jeżeli chodzi o te podstawy ustrojowe.

Często podnosicie ten temat jako opozycja. W związku z tym, jeżeli teraz tak postąpicie, jeżeli jest tak, jak pan mówi i tak pan to konsekwentnie to ocenia i ocenia to opozycja, to byłoby w zasadzie zaprzeczenie wszystkiego tego, o czym mówicie w ostatnich latach, krytykując rząd.

Wszystkiego może nie, ale pewnej większości.

Wielu ważnych spraw.

Dokładnie tak. Dlatego ja bym skłaniam się do tego, aby nie poprzeć tych rozwiązań, bo one według mojej oceny, są nawet niekonstytucyjne. Zwłaszcza jeżeli chodzi o przenoszenie spraw dyscyplinarnych, spraw immunitetowych z Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego do np. Naczelnego Sądu Administracyjnego.

To właściwie sam pan sobie odpowiedział na to pytanie, czy popierać.

W pewnym sensie tak. Natomiast ja nie chcę wywierać presji na zarówno prawników, jak i kolegów w Sejmie. My mamy podzielone zadania. Mamy też inne warunki pracy poselskiej. W Sejmie te warunki są skrajnie niekorzystne. Natomiast ważne jest, że akceptacji komisji nie uzyskały poprawki, zgłaszane przez posłów opozycji, odnoszące się do pozostawienia sędziowskich spraw dyscyplinarnych, immunitetowych, w Sądzie Najwyższym po przeniesieniu ich do Izby Karnej. To, według mojej oceny, jest jednym z najważniejszych mankamentów tej ustawy. Ja już pomijam inne warunki, które muszą być spełnione, czyli przywrócenie do pracy wszystkich sędziów, zakończenie szykan wobec osób, które mają inne poglądy, niż ekipa rządząca. Ale to są już rzeczy kolejne, a nie te fundamentalne.

A wie pan, że to co pan powiedział, w przypadku gdyby jednak opozycja zdecydowała się zagłosować za, może być wykorzystywane później tygodniami przeciwko wam?

Po tylu latach pracy politycznej ja wypracowałem sobie prawo do zajmowania stanowiska, które nie zawsze jest zgodne z opinią większości. Ale tę opinię większości szanuję i jej się też podporządkowuję. Natomiast o jednej rzeczy powiem, że taka opinia, jak moja, muszą się pojawiać w przestrzeni publicznej, żeby ci, którzy są odbiorami, w tym przypadku słuchaczami, wiedzieli, że wiemy o tych mankamentach, że mamy świadomość tych mankamentów i że jednak najważniejszym celem naszej aktywności musi być dobro państwa polskiego.

A spodziewa się pan, że pan prezydent podpisze tę ustawę?

Tego nikt nie wie. Ja uważam, że prezydent porusza się od ściany do ściany i jest w szpagacie, a nie reprezentuje gimnastyki. Wygląda to niezbyt fortunnie i niezbyt komfortowo.

Posłuchaj całej rozmowy: