Tomasz Siemoniak o obecności Ukrainy w NATO: Nie powinno to być na stole w czasie wojny

Zaskoczyła pana skala agresji Rosjan? Wymiar tej wojny?

Można się było tego spodziewać. Kto gromadzi na granicy 150 tysięcy żołnierzy i utrzymuje ten stan przez wiele tygodni, ten pokazuje, że jest gotowy do agresji. A Putin i w przeszłości pokazywał, że przemoc, agresja, wojna, jako środek polityki, to są sprawy naturalne dla niego. Co do skali, trudno tutaj zbrodnie, śmierć, zniszczenia umieszczać na jakiejś skali. Granica wojny została absolutnie przekroczona i nic nie wskazuje na to, żeby zmierzało to do jakiegoś finału.

Zachód zdaje egzamin?

Tak. Można było się spodziewać, że Putin zakłada jakąś formę bierności Zachodu, oświadczenia pełne troski. Natomiast skala wsparcia dla Ukrainy, skala sankcji, mobilizacja światowej opinii publicznej, że to jest absolutny temat numer dla wszystkich, pokazuje, że w tych pierwszych dniach, zobaczymy co będzie później. Zachód zdaje egzamin, a Stany Zjednoczone odgrywają rolę przywódczą w wolnym świecie, taką jaką przez dziesięciolecia, po II wojnie światowej ogrywały i biorą na siebie taki główny ciężar polityczny i wojskowy działania. W tym się mieści też wysłanie żołnierzy do Polski, w tym się mieszczą zapowiedzi związane ze zwiększeniem obecności sił amerykańskich w Europie, czy powrotem do tej dużej obecności, która była w czasie zimnej wojny.

Czy Putin boi się NATO? I przestraszy się wojsk NATO w większej liczbie? Czy wręcz przeciwnie? Bo np. może dojść do prowokacji?

Musi się z tym liczyć. W swych licznych wystąpieniach w ciągu ostatnich tygodni pokazał, że z czym jak z czym, ale z NATO i amerykańskimi żołnierzami w Europie wschodniej się liczy. Więc sądzę, że każdy amerykański czy zachodni żołnierz w Polsce, w krajach nadbałtyckich, w Rumunii, daje więcej bezpieczeństwa. Myślę, że wniosek z tej wojny z tego kryzysu jest taki, że nie ma już co myśleć: nie drażnijmy Putina, nie drażnijmy Rosji, nic nie róbmy. Jest wręcz przeciwnie. On wszelkie ustępstwa bierze za słabość.

Czyli rozumiem, że Zachód, ten świat demokratyczny powinien iść na twardo?

Tak, powinien iść na twardo, bo granica została przekroczona, w momencie kiedy zakończyły się rozmowy, czy przestały rozmawiać różne delegacje, które przecież w Moskwie były przez ostatnie tygodnie, liczne telefony przywódców światowych. Putin po prostu użył wojska. To jest taki moment, przekroczenie takiej linii, po której nic już nie jest takie samo. Trudno tutaj uważać w tym momencie Putina za partnera. Oczywiście ta sytuacja jest pełna wojennego chaosu. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości, nawet najbliższej. Natomiast twardość i jasność działania i też jasność deklaracji, to co mówił w Kongresie prezydent Biden w nocy polskiego czasu, jest tutaj niesłychanie ważne. To jest konfrontacja dobra ze złem, konfrontacja demokracji z dyktaturą i konfrontacja z ludźmi, którzy nie wahają się zabijać także dzieci i kobiet.

Granica NATO jest nienaruszalna dla Putina, a NATO też nie wpląta się w żadną grę z Putinem?

Tak to czytam. Amerykanie też bardzo jasno tutaj oświadczają, że nie włączają się do działań wojskowych na Ukrainie, przy całym wsparciu dla tego państwa. Natomiast szybka decyzja o obecności żołnierzy amerykańskich w Polsce i zapewne w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy utrwalenie tej obecności, budowanie tutaj amerykańskich baz na długi czas, to są elementy, które dla Rosji Putina są absolutnie elementami nie do przejścia. Przecież Stany Zjednoczone to też potencjał jądrowy, no i potencjał NATO, wojskowy, pod każdym względem jest większy niż Rosji. Więc potrzeba tylko pewności, że będzie użyty w obronie państw członkowskich, a te deklaracje i czyny, czy prezydenta Bidena, czy kanclerza Niemiec, którzy mówią o obronie każdej piędzi, każdego metra kwadratowego ziemi członków NATO, są bardzo jasne. Trudno sobie wyobrazić, żeby opinie publiczne, a one też tak na koniec w demokratycznej polityce są tym ostatecznym arbitrem, były obojętne wobec tego, gdyby agresja dotyczyła któregoś z członków NATO.

Ukraina powinna być w NATO? Takie rozmowy powinniśmy już zacząć toczyć?

Nie powinno to być na stole w czasie wojny. Ukraina powinna dostawać wszelkie wsparcie. Bardzo ważne jest to co się dzieje, jeżeli chodzi o tę ścieżkę Ukrainy do Unii Europejskiej. Tutaj bym postawił bardzo dużo na to, żeby działać w sposób niestandardowy i bardzo szybki. Natomiast jeżeli chodzi o NATO, to Ukraina jest w stanie wojny. Ukraina przez wiele lat nie miała u siebie zgody politycznej wokół tego, czy ma być w NATO, czy ma aspirować do NATO. Więc ja bym tego tematu, przy całym wsparciu dla Ukrainy, którego udziela Sojusz, w tym momencie nie otwierał. Dla Putina jest to jeden z powodów tej wojny. Nie możemy zamykać drzwi do NATO przed nikim, polityka otwartych drzwi to jest jeden ze znaków firmowych NATO, sami z niej skorzystaliśmy w 99. roku. Natomiast dzisiaj trzeba doprowadzić do tego, żeby nie ginęli ludzie, żeby zaczęli rozmawiać dyplomaci i żeby ratować Ukrainę. Zapowiedź o tym, że wejdzie do NATO, poza tym, że będzie brzmieć efektownie przez pół godziny w mediach, nie zmieni sytuacji.

Prezydent Zełenski powiedział, że czuje, że ze strony NATO mają więcej jedności, niż przez ostatnie 30 lat. To w pewnym sensie jest wstęp do pytanie, które chciałem zadać. Czy to nie jest tak faktycznie, że przez ostatnie lata świat niespecjalnie interesował się Ukrainą i dopiero teraz się ocknął, kiedy już był, jest ostatni moment na to?

To jest sprawa oczywiście skomplikowana i mająca długą historię. Wspomniał pan Pomarańczową Rewolucję, Majdan, rok 2014. Ukraina była państwem, które rozwijało się dość spokojnie, które zgłosił, jeszcze pod rządami niesławnego Janukowycza, swoje aspiracje europejskie. Wszystko przecież poszło u umowę stowarzyszeniową wtedy. Ja doskonale tę sytuację pamiętam. Byłem ministrem, często bywałem na Ukrainie, przed Majdanem i po Majdanie, rozmawiałem z ukraińskimi politykami. To nie było tak, że elity ukraińskie były zdecydowane jaką chcą iść drogą. Po roku 2014 NATO włączyło się w różne programy pomocy i wsparcia Ukrainy i to był taki moment zwrócenia uwagi na Ukrainę. A dziś to dzieje się wszystko dlatego, że Ukraina jest bezpodstawnie ofiarą olbrzymiej zbrodniczej agresji sąsiedniego państwa. To jest zupełnie nowa sytuacja, jednak dla wszystkich na świecie zaskakująca. Nikt się nie spodziewał, nikt normalnie myślący, kategoriami normalnej polityki, że można podjąć takie zbrodnicze działania, tak naprawdę bez żadnego powodu, bo tutaj te powody, które formułuje Putin o nazistowskim charakterze władz Ukrainy, czy militaryzacji Ukrainy, są kompletnie absurdalne.

Na ile realny jest scenariusz, w którym to najbliższe otoczenie Putina wpłynie na Putina, a nie zachodnie sankcje i dozbrajanie Ukrainy przez zachód? Innymi słowy, kiedy i czy Putin poczuje ciśnienie?

To jest kwestia spekulacji. Trochę tak jak za czasów Związku Radzieckiego, gdzie nikt nie widział jakie są mechanizmy władzy, więc spekulowano. Ja oceniam, że oligarchowie, którzy odgrywają dużą rolę, bo są po prostu miliarderami, z łaski Putina, bo on pozwala na hodowanie tego rodzaju fortu, które wyrosły w latach 90. najczęściej na rynku surowcowym, że to co się dzieje jest kompletnie wbrew ich interesom. Bo cóż z miliardów, gdy córka nie może studiować na Zachodzie, gdy jacht nie może tam wpływać, gdy nie można pojechać sobie do Paryża na kolację. Więc sądzę, że jest świadomość taka, że ta wojna jest kompletnie bezsensowna wśród nich. Natomiast czy ktoś ma odwagę przeciwstawiać się Putinowi? To jest odrębne pytanie. Za czasów komunistycznych wszystkim rządziła chora totalitarna ideologia, którą próbowano eksportować do różnych krajów, tym się kierowało biuro polityczne. Dziś ci miliarderzy jaki mają powód do tego, żeby ich rodacy w mundurach podbijali sąsiednie państwo? Jest to oparte na jakimś fatalnym założeniu i być może w dłuższym okresie kombinacja sankcji, przekonania Rosjan, że Putin w ciemną stronę ciągnie Rosję, doprowadzi do jakiegoś przesilenia. Ale tutaj byłbym bardzo ostrożny w prorokowaniu, bo sądzę, że mało na ten temat wiemy i też mało na ten temat wiedzą wywiady zachodnie, bo bardzo hermetyczny jest ten układ władzy na Kremlu. Składa się z ludzi z resortów siłowych, którzy nie sądzę, żeby byli partnerami do dyskusji z Putinem. Widzieliśmy tydzień temu posiedzenie rady, gdzie w gruncie rzeczy poniżał swoich bliskich współpracowników na oczach telewidzów.

A co z Białorusią i jej prezydentem? Może to już czas, żeby równie mocno zdyscyplinować i ten kraj?

Zdecydowanie tak. Białoruś pod wodzą Łukaszenki, który sfałszował wybory i jest w gruncie rzeczy uzurpatorem, dała się wciągnąć właśnie w tę brudną wojnę. Przecież żołnierze rosyjscy uderzyli także z terytorium Białorusi. Zapewne to było zaskoczenie dla wojskowych ukraińskich, bo pewnie przez lata nie zakładali, że z tego kierunku może wyjść uderzenie. Łukaszenka ponosi pełną odpowiedzialność za to, co się dzieje i powinna być Białoruś i sam Łukaszenka obłożony również surowymi sankcjami, jak Rosja i Putin. Słuchajmy też oczywiście przy tej okazji głosu demokratycznej Białorusi, pani Cichanouskiej, która, wszystko wskazuje na to, wygrała wybory prezydenckie i która w sposób zdecydowany potępia to, co robi białoruski reżim. Dziś dzieje się to, że Białoruś kompletnie straciła wszelką podmiotowość na arenie międzynarodowej, bo to jest tak wbrew jej interesom, każdym interesom, że dała się do tego wciągnąć, że najwyraźniej Łukaszenka, który lawirował przez lata w tego rodzaju sytuacjach, że Łukaszenka już nie ma żadnego wyjścia i musi po prostu uczestniczyć w tej haniebnej wojnie.

Posłuchaj całej rozmowy: