Marcin Gwóźdź: Wyobrażam sobie współpracę z Konfederacją lub Trzecią Drogą

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był poseł Prawa i Sprawiedliwości Marcin Gwóźdź, jedynka wałbrzyskiej listy.

Nie milkną echa na temat wiz za łapówki. Czy to zagadnienie wpłynie na decyzje wyborców?

Ja się bardzo cieszę, że jest tak rozszerzona debata na ten temat, bo problem jest dużo bardziej złożony, niż może się wydawać na pierwszy rzut oka. Oczywiście, jeżeli ktokolwiek mówi o zdarzeniu kryminalnym, które faktycznie z tego wynika, że miało miejsce, tutaj podkreślę, że 7 osób zatrzymanych, 3 osoby w areszcie, 7 osobom postawiono już zarzuty, więc było zdarzenie o charakterze kryminalnym jak najbardziej. No ale państwo polskie zadziałało. Zostało to szybko przecięte i jestem przekonany, że wszystkie takie zdarzenia, jeżeli ktoś za łapówkę przyspieszał proces czy rekomendował przyznanie wizy za pieniądze, za łapówki, powinien być tutaj surowo ukarany. To jest jakby wątek kryminalny tego całego zdarzenia.

A wątek społeczny, socjologiczny?

Pyta pan o wątek socjologiczny. Tutaj się nic nie zmienia. Rząd Zjednoczonej Prawicy i Prawo i Sprawiedliwość ma jasne stosunek do nielegalnej emigracji, bo pewnie pan redaktor do tego zmierza.

Nie trochę jeszcze wracam do mojego pierwotnego pytania, czyli do opinii wyborców, czy to w jakikolwiek sposób wpłynie na sondaże, czy będzie jakieś wahnięcie, jak pan to czuje podskórnie? Ale oczywiście drugie pytanie jest zasadne, to prawda, czyli całej polityki.

No cóż, ja myślę, że ludzie doskonale rozumieją, że czasami takie sytuacje jednostkowe mogą się zdarzyć. No i tutaj się niestety zdarzyło, że łakomiąc się na jakieś pieniądze kilka spraw po prostu było załatwionych, jeśli chodzi o przyznanie wizy z rekomendacji. No ale to nie jest sprawa jakaś ogólnopolska, ogólnoświatowa, jak próbuje to przedstawić opozycję.

O jakich liczbach właściwie mówimy?

Ja słyszałem o kilkuset przypadkach, o wnioskach wizowych, bo to chodziło dokładnie o to, żeby ułatwić dostęp do konsulatu, ułatwić proces rozpatrzenia tego wniosku o wizę. Dotyczyło to kilkuset wniosków z tego, co ja się orientuję. No a ileś tam tych wiz zostało przyznanych, a większość z tych wiz też nie zostało przyznanych. To nie było tak, że pieniądze za wizę, tylko pieniądze za przyspieszenie rozpatrzenia tego wniosku, gdzie część z tych wniosków została rozpatrzona negatywnie. Mówimy o kilkuset wniosek.

Pan prezes Jarosław Kaczyński ocenił, że "to nie jest afera, to nie jest nawet aferka, to jest jakiś głupi pomysł, który niektórzy próbowali wykorzystać". Jednocześnie, jak informuje Rzeczpospolita, według śledczych sprawa jest rozwojowa. No to jest afera, czy nie? czy to jest jakiś błąd przy pracy?

Jest to zdarzenie o charakterze kryminalnym nagłośnione przez media. To jest taka definicja.

Media to czwarta władza. Musimy wskazywać.

Oczywiście, że tak i tutaj ja się naprawdę bardzo cieszę, że media o tym mówią, bo problem jest złożony, tak. Problem kwestii przyznawania wiz, przyjmowania wniosków. Nie wiem czy państwo wiedzą, ale od 2011 roku za weryfikację poprawności złożonego wniosku odpowiadają firmy zewnętrzne, tak zwane outsourcing, i tak po prostu już było 2011 roku. No zdolności polskich konsulatów, jeśli chodzi o przyjmowanie wniosków i rozpatrywanie tych wiz, są ograniczone, a Polska ma naprawdę bardzo mocny paszport i wiele osób na całym świecie chciałoby do Polski przyjechać, chciałoby taką wizę otrzymać oczywiście.

Ale to źle brzmi, panie pośle, w takim razie, że od 2011 roku funkcjonował taki system, no i nic, jak rozumiem, nie dało się w tej materii zmienić.

On dalej funkcjonuje. Dzisiaj jest szeroka debata na ten temat.

To jak to powinno wyglądać?

Na pewno możliwości konsulatów powinny być zwiększone, jeśli chodzi o rozpatrywanie tych wiz. Jeżeli Polska jest tak atrakcyjnym krajem i tak wiele osób chce do Polski przyjechać, chce otrzymać wizę, czy to na pracę, czy na pobyt czasowy, to powinniśmy jak najbardziej tutaj zwiększyć możliwości konsulatów, żeby te wnioski weryfikować, bo tutaj jest clou tego problemu, żeby te wnioski były weryfikowane, żeby do Polski przyjeżdżali ludzie, którzy na to zasługują. Żebyśmy eliminowali przestępców, ludzi z wyrokami, ludzi, którzy potencjalnie mogliby jakieś zagrożenie tutaj u nas w kraju spowodować.

I czy to wszystko o czym rozmawiamy nie kładzie się trochę cieniem właśnie na ten mocny, polski paszport? Nie odbije się to czkawką?

Ja myślę, że nie. Przecież wszyscy mają taką świadomość, że jest to zdarzenie incydentalne i również nasi sojusznicy, czy kraje, z którymi blisko współpracujemy, kraje, z którymi obowiązuje nas umowa Schengen, mają doskonałą świadomość, że jest to zdarzenie incydentalne i zdarzenie o charakterze kryminalnym.

Jest pan przekonany, że jest to zdarzenie incydentalne?

Ja jestem przekonany, że jest to zdarzenie o podłożu kryminalnym i to zostało udokumentowane. Jest prowadzone postępowanie CBA, tutaj zadziałało. Jest postępowanie prowadzone przez prokuraturę, i jestem za tym, aby to wyjaśnić, bo jest to skrajnie nieuczciwe, jeżeli ktoś przyspiesza rozpatrzenie wniosków za łapówkę. To jest moje zdanie.

Czy pan minister Rau powinien podać się do dymisji?

No pan minister Wawrzyk poniósł polityczną odpowiedzialność.

Nawet zdrowotną.

Zdrowotną. No tutaj życzymy panu ministrowi Wawrzykowi jak najlepiej. Nie dajmy się też zwariować, tak. Bądźmy ludźmi. No jeżeli tutaj ta presja wywołana na nim spowodowała jakieś kłopoty zdrowotne, to bardzo źle się stało. Dlatego życzę mu osobiście powrotu do zdrowia. Ale jeśli chodzi o odpowiedzialność, to odpowiedzialność polityczną, bo tutaj podkreślę, nie ma żadnych zarzutów w stosunku do pana Wawrzyka. Jest to stricte odpowiedzialność polityczna. Nadzorował ten pion konsularny, poniósł odpowiedzialność polityczną.

A pan minister Rau? Jako szef. Sądzi pan, że nie wiedział?

To zachowuje się pan redaktor trochę i drąży ten temat, jak opozycja.

Ja tylko pytam. Absolutnie. Proszę mi nie mówić, że drążę jak opozycja. 

Ale może być też tak, że jeżeli będziemy szli tym tokiem, no to pan minister Rau, no to oczywiście pan premier Morawiecki, oczywiście pan prezes Kaczyński, a jeszcze potem dojdziemy do pana prezydenta.

Absolutnie.

Tak to nie działa. Pion konsularny nadzorował pan minister Wawrzyk. On, jako szef, poniósł odpowiedzialność polityczną.

Prosiłbym tylko, żeby pan nie mówił o tym, że zadaje pytanie, czy zachowuje się jak opozycja.

Przepraszam, panie redaktorze, jeżeli się poczuł pan urażony.

Urażony nie. Nie jestem przesadnie wrażliwy. Wracamy do rozmowy. Mam kolejny cytat z pana prezesa Kaczyńskiego. "Jeżeli Tusk dojdzie do władzy, to będziemy mieli do czynienia z Lampedusą w Polsce”. Mógłby pan rozwinąć myśl pana prezesa.

Prawdziwy cytat. Tak, potwierdzam, Też tak uważam.

Ja się posługuję tutaj tylko prawdziwymi cytatami. O co tutaj chodzi panu prezesowi?

Panu prezesowi chodzi o to, że jeżeli do władzy dojdzie Donald Tusk i opozycja, no to zgodzi się na przymusową relokację emigrantów, a to będzie wyglądało tak, że to nie chodzi o to, czy to będzie 7, 10 czy 15 tysięcy emigrantów rocznie, bo faktycznie jednorazowo być może można by to było rozważyć, ale chodzi o to, że mechanizm narzucony przez Komisję Europejską będzie obowiązywał każdego roku. Więc każdego kilkanaście tysięcy uchodźców będzie przymusowo relokowanych do Polski. Do tego jeszcze, na podstawie przepisów o łączeniu rodzin, będzie dodatkowo kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy emigrantów. I to będzie każdego roku, i to będzie się zmieniało, i to jest według zasady, że to jest pierwszy krok i potem będą kolejne kolejne kroki wykonane przez Komisję Europejską. Na to nie możemy się zgodzić, bo to jest wyłącznie sprawa polskiego państwa, kto powinien tu na nasze terytorium i kto może na nasze terytorium wjechać, a kto nie powinien na nasze terytorium wjeżdżać.

To jest generalnie trudne zagadnienie, co pokazują kolejne lata i kolejne decyzje poszczególnych państw, które w minionych miesiącach, ale też nawet latach otwierały swoje państwa i granice właśnie dla tych, którzy chcieli się dostać z Afryki między innymi do Europy. Teraz wydaje się, że to już nawet nie jest tykająca bomba, tylko ona już po prostu zaczyna eksplodować. Czy jeszcze w ogóle Unia Europejska, wspólnota, kraje Unii Europejskiej mogą coś zrobić? Bo to, że Afryką buja Rosja i Putin to myślę, że dla nikogo to nie jest tajemnica i to, że właśnie tak dużo ludzi w ostatnich tygodniach do Europy zmierza, to też nie jest przypadek. Natomiast pytanie, czy Europa może w jakiś sposób odpowiedzieć i jeśli tak, to w jaki?

No cóż, no to jest konsekwencja błędnej polityki Unii Europejskiej. Pan redaktor wspomniał, że Afryką część Rosja. Tak, to prawda. Ale w Afryce bardzo mocno obecne są Chiny. One mają też ogromny wpływ na to, co dzieje się w Afryce, bo Afryka jest bogatym kontynentem. Tam jest bardzo dużo zasobów naturalnych.

Tak. Ale wiele krajów jest zakredytowanych w Chinach.

Tak, to prawda, zwłaszcza afrykańskich. Wiele surowców jest już na wyłączność Chin i chińskiej gospodarki. To jest wielkie niebezpieczeństwo. Unii Europejska przez błędną politykę, jeśli chodzi o politykę prowadzoną w stosunku do krajów afrykańskich, przespała kilka momentów. No i dzisiaj mamy takie konsekwencje, że Lampedusa, granice południowe Unii Europejskiej są szturmowane przez nielegalnych emigrantów, głównie mężczyzn. Mamy kolejny kryzys migracyjny.

Co z tym można zrobić?

Ja tutaj podkreślę bardzo, bardzo wyraźnie, że nie jest receptą to, co proponuje pani Ursula von der Leyen, przymusowa relokacja.

Odesłanie do Afryki?

Tak. Odesłanie do Afryki, ale pomoc humanitarna i pomoc gospodarcza dla Afryki. To jest rozwiązanie. To nie ma powodu, żeby ci emigranci przyjeżdżali do Europy, skuszeni też wysokim wsparciem socjalnym, bo przecież o to chodzi. To nie przyjeżdżają, jak to opozycja twierdzi, że przyjeżdżają lekarze, inżynierowie. No to jest, proszę państwa, nieprawda. To są oczywiście biedni ludzie, którzy szukają w Europie dużego socjalu. To nie są ludzie, którzy chcą pracować, czy mają wysokie kompetencje. Im trzeba pomagać na terenie Afryki. Te inwestycje powinny być na terenie Afryki i pomoc skierowana powinna być właśnie tam na miejscu, a nie w Unii Europejskiej. Polityka otwartych drzwi też Angeli Merkel, która była forsowana, taka polityka multikulti, no ona zbankrutowała. No przecież wszyscy, którzy jeżdżą po Europie, a wielu Polaków jeździ po Europie, widzi, co dzieje się w krajach takich jak Francja, Niemcy, Holandia, Belgia i inne.

Śledziłem wczoraj rozmaite komentarze polityków. Czy wyniki wyborów w Wieruszowie są ważną wskazówką właśnie dla parlamentarzystów? Czy to będzie języczkiem u wagi?

Nie, nie, nie. Na pewno nie. Aczkolwiek jest to pewna lampka ostrzegawcza, szczególnie dla Zjednoczonej Prawicy. Oczywiście niska frekwencja, to jest jakby jeden element i drugi element, tam nie obowiązywała cisza wyborcza, a była agitacja wyborcza wręcz, prowadzona przez partie opozycyjne. Prawo i Sprawiedliwość w tym nie uczestniczyło. Tam nie było namiotu, grupy ludzi agitującej na rzecz Prawa i Sprawiedliwości, na rzecz Zjednoczonej Prawicy.

To był błąd?

Uznaliśmy, kierownictwo uznało, że nie ma to takiego znaczenia. Jest to czysta zabawa. 2000 głosów zostało oddanych. Tak wyczytałem, że około 2000 głosów zostało oddanych w tej zabawie, tak. To nawet nie był sondaż, ale to była zabawa w wybory. Oczywiście jest to pewna lampka ostrzegawcza. My mamy dobre sondaże, mamy duże poparcie, no ale musimy ciężko pracować, musimy rozmawiać z ludźmi i przedstawiać im program na kolejną, czteroletnią kadencję.

Jak pan myśli, jak to będzie po 15 października? Jak Polska może wyglądać?

Dobrze.

No ja życzyłbym sobie tego, żeby oczywiście było dobrze. Natomiast jak to może wyglądać?

To zależy o co pan pyta, panie redaktorze.

Czy w przypadku, gdy jednej lub drugiej stronie sceny politycznej zabraknie głosów do samodzielnych rządów, to czy na przykład któraś z tych stron będzie w stanie się umówić na rząd techniczny albo na jakieś poszczególne ustawy? Żeby niedaleko szukać, jak mieliśmy Krajowy Plan Odbudowy, wy umówiliście się z Lewicą, co było dla wielu komentatorów i polityków zaskoczeniem. Czy na przykład taki scenariusz może się powtórzyć? Jak pan sądzi?

Ja jestem przekonany, że po zwycięstwie w wyborach, nawet jeżeli Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica nie będzie miała większości parlamentarnej, czyli 231 głosów, to pan premier Mateusz Morawiecki dostanie misję tworzenia rządu i wtedy będziemy rozmawiali, szukali koalicjanta, jeżeli będzie to konieczne. Ja myślę, że jesteśmy partią otwartą. Potrafimy budować koalicje.

Z kim pan wyobraża sobie na przykład współpracę?

Na Dolnym Śląsku mamy koalicję z Bezpartyjnymi Samorządowcami. No ja sobie wyobrażam współpracę czy z Konfederacją, czy z Trzecią Drogą, jeżeli będzie to konieczne. A może z częścią po prostu tych formacji politycznych. To też zależy od nich, na jakie programy możemy się wspólnie umówić, na jakie konkretne ustawy, na jakie konkretne rozwiązania. Myślę, że tutaj będzie w grę wchodziła merytoryka, że te emocje się wyciszą. Bo ja jestem naprawdę, ja już nie chcę mówić jako polityk PiS-u, ale jako Polak, za tym, żebyśmy te wszystkie spory starali się łagodzić i szukali porozumienia, jak tutaj znajdujemy porozumienie w subregionie wałbrzyskim z wieloma samorządowcami. Mimo, że mają albo przeszłość w Platformie Obywatelskiej, albo byli kojarzeni z Platformą Obywatelską, a dzisiaj realizujemy wspólnie konkretne zadania, konkretne programy.

Posłuchaj całej rozmowy: