Zdrojewski: KRS nie jest uznawana za niezależną od polityki instytucję wymiaru sprawiedliwości

Panie senatorze, niebawem zakończy się kadencja 15 sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa. Opozycja zadeklarowała, że nie weźmie udziału w procedurze wyboru sędziów do KRS. Dlaczego? Oraz jaki komunikat płynie z tego wszystkiego dla Polaków?

"Polski wymiar sprawiedliwości krótko mówiąc nie ma się dobrze"

Mamy ważne orzeczenie TSUE, ale także innych instytucji, które wcześniej wskazywały na to, że polski wymiar sprawiedliwości krótko mówiąc nie ma się dobrze. Nie ma się dobrze z punktu widzenia niezawisłości, niezależności i też apolityczności. Ta 15 została wybrana przez posłów, czyli przez polityków, a powinna być wybrana przez środowisko sędziowskie, tak jak to bywało to 6 lat temu. Niestety ta reguła została złamana, naruszona i w związku z tym KRS nie jest uznawana za niezależną od polityki instytucją wymiaru sprawiedliwości, szeroko rozumianego. No i teraz mamy koniec kadencji, ta kadencja kończy się w lutym, czy na początku marca. W lutym powinny być wybrane następne osoby reprezentujące wymiar sprawiedliwości, sędziów krótko mówiąc do Krajowej Rady Sądownictwa, a wygląda na to, że pani marszałek Witek podjęła decyzję, iż będzie się odbywało w tym nadal nagannym trybie.

Ktoś może powiedzieć, że to co się dzieje pogłębia chaos prawny. Jedni interpretują to wszystko w taki sposób, że to niezgodne z prawem, albo że to jest upolitycznione, a inni mówią, że wszystko jest lege artis. Trochę mamy rozdźwięk.

"Mamy sytuację taką, że to już się przekłada na każdego obywatela"

Tak. Jest tak jak pan mówi. Zwłaszcza, że sami obywatele nie za bardzo odczuwają w sposób bezpośredni skutki tego typu decyzji, politycznych decyzji. Ja powiem jednak tak, że dzisiaj, w piątek, KRS chce zakończyć swoją pracę z pewnym przytupem. Chce krótko mówiąc ponaglić Izbę Dyscyplinarną, tę zakwestionowaną, za którą Polska płaci już gigantyczne kary, a przecież nie płaci tego rząd czy KRS, tylko płacą obywatele, chce ponaglić ją do pracy, do wysiłków. No to mamy sytuację taką, że to już się przekłada na każdego obywatela. Jeżeli do tego dodamy spowolnienie orzeczeń wydawanych w sporach gospodarczych, w sporach o pieniądze, to mamy następny element, który osłabia naszą gospodarkę, naszą pozycję i osłabia też chcę inwestowania w Polsce przez podmioty zewnętrzne. To już przekłada się na portfel każdego indywidualnego Polaka.

To jest normalna sytuacja, w której politycy zaczynają wybiórczo traktować obowiązujące przepisy? Albo dyskredytują państwowe instytucje? Co jeśli za chwilę Kowalski dostanie wyrok i powie, że on się z nim nie zgadza i koniec. Albo że wyrok jest polityczny?

"Gdybyśmy wzięli udział w tym, w tym wyborze, to potwierdzilibyśmy tę ułomność instytucji"

Już tak jest. Już mamy w tej chwili indywidualne skargi obywateli na postępowania sądowe, a to się będzie poszerzać. Trzeba pamiętać, że ilość sędziów wybranych przez obecne KRS każdego miesiąca powiększa się o kilkadziesiąt osób. Także ten proces się będzie pogłębiał. Natomiast dlaczego politycy opozycji nie biorą udziału? Dlatego, że tak jednoznaczna ocena obecnego statusu tej piętnastki, tak negatywna, także przez czynniki międzynarodowe, powoduje, że gdybyśmy wzięli udział w tym, w tym wyborze, to potwierdzilibyśmy tę ułomność instytucji, a nie de facto zakwestionowali status tych 15 sędziów. Dlatego też opozycja w tej materii wykazuje się konsekwencją. Powiem od razu, że nie jest tak, że jest negowana cała KRS, bo i ja, i Krzysztof Kwiatkowski jesteśmy członkami tego KRS-u, ale zgodnie z zapisem Konstytucji.

Też jesteście politykami.

Tak. Ale to zakładała konstytucja od samego początku, że ilość osób, które reprezentują, załóżmy, ten świat polityczny lub instytucji, które mogą być uznawane za polityczne, musi być bardzo ograniczony. Nie może być większy niż 10 osób na 25. 15 to mieli być sędziowie wybrani przez środowisko sędziowskie, reprezentujący wymiar sprawiedliwości od środka, czyli taka godna reprezentacja, która nie budzi niczyich wątpliwości. Przypomnę, że do tej 10 należy np. pan minister Ziobro, nikt nie kwestionuje jego tam pobytu, reprezentant prezydenta, jest nim sędzia Johann, nikt nie kwestionuje jego pozycji, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pierwszy prezes Sądu Administracyjnego. Są osoby, które nie są kwestionowane. Kwestionowana jest piętnastka wybrana przez posłów, a nie przez posłów.

Chyba nie może to trwać wiecznie, że opozycja swoje, rząd swoje i Kowalski ma się w tym wszystkim połapać?

"Państwo polskie, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, sypie się"

Państwo polskie, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, sypie się. Widać to gołym okiem także poprzez wydłużenie czasu rozpraw sądowych. Rząd ma miesiąc, według mnie miesiąc albo półtora, żeby się zreflektować i przygotować projekt uzupełnienia składu KRS-u o 15-osobową reprezentację sędziów, w sposób właściwy, w sposób z europejskimi standardami. Ma na to kilkadziesiąt dni. Mam nadzieję, że to zrobi.

POSŁUCHAJ:

Zmieniamy temat. W Senacie działa komisja nadzwyczajna w sprawie inwigilacji Pegasusem. Czego pan od niej właściwie oczekuje?

Oczekuję trzech rezultatów. Po pierwsze określenie prawidłowości lub nieprawidłowości w procesie nabycia Pegasusa. To są kwestie wyłącznie prawno-finansowe. Po drugie skali inwigilacji, czy ta skala dotyczyła, miała jak sądzimy na obecnym etapie kilkanaście, kilkadziesiąt osób, czy tak jak twierdzi poseł PiS Marek Suski, kilkuset osób. Ale trzecia rzecz jest równie ważna, to skutki tej inwigilacji. Czy one miały przełożenie na wynik wyborów, bo przypomnę podsłuchiwano, inwigilowano agresywnie szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej. To jest bardzo poważna sprawa.

A uda się powołać komisję śledczą w parlamencie? I czy np. Paweł Kukiz powinien stanąć na jej czele? Czy w ogóle pani marszałek Witek skieruje to pod głosowanie?

Mam spore wątpliwości. Obserwuję taką negatywną reakcję, też nerwową reakcję w obozie władzy. Widać wyraźnie, że tej komisji, jak każdej innej śledczej, niezwykle się obawiają. Proszę zwrócić uwagę, że nie dopuścili do powołania żadnej komisji śledczej, w sprawach ani Srebrnej, ani dwóch wież w Ostrołęce, ani też...

Może nie było powodu?

Nie. Właśnie gdyby nie było powodów, to by się nie obawiali i zgodziliby się na to, żeby ta komisja powstała i zakończyła swoją pracę z rezultatem zerowym. Ale widać wyraźnie, że coś jest na rzeczy.

Ale gdyby było, to pewnie prokuratura mogłaby się zająć tą sprawą?

No ale szefem prokuratury jest polityk i to czołowy polityk Zjednoczonej Prawicy. Stoi on na straży interesów tej formacji politycznej, a nie na straży obywateli.

Czyli chce pan powiedzieć, że nawet jak coś jest na rzeczy to te sprawy są skręcane? To chce pan powiedzieć?

Skręcane, ukrywane przed opinią publiczną, ale także nie podejmowane są jeżeli chodzi o aktywność prokuratury. Natomiast wracając do pani marszałek, to ja wątpię, żeby ona poddała ten wniosek pod głosowanie dopóty, dopóki nie będzie miała pewności, że wniosek przepadnie. Przypomnę także, że zdarzało się, że Zjednoczona Prawica przegrywała głosowania. Co robiła pani marszałek? Zarządzała reasumpcję. Więc generalnie rzecz biorąc w Sejmie mamy sytuację taką, że dopóty, dopóki nie ma pewności, że wynik jest korzystny dla władzy, to ten poprzednik wynik, taki czy owaki, jest albo kwestionowany, albo się nie podejmuje takiej próby.

Kto w przypadku stwierdzonych nieprawidłowości czy nadużyć powinien odpowiedzieć i jaki to mógłby być rodzaj odpowiedzialności?

Mamy albo Trybunał Stanu. Tam przypomnę te kary wcale nie są takie dotkliwe, bo wynik Trybunału Stanu jest taki, że pozbawia się daną osobę mandatu poselskiego, senatorskiego, oczywiście również funkcji premiera, ministra. Jeszcze są inne ewentualne, możliwe kary, ale de facto to są kary w pierwszej kolejności polityczne. Zaleta orzeczenia Trybunału Stanu jest natomiast taka, że nie podlega to ewentualnej aktywności prezydenta, czyli prezydent nie mógłby takiej osoby ułaskawić. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną, odpowiedzialność cywilną, odpowiedzialność wynikającą z przepisów Kodeksu Karnego, no to jest niezależna i tu każdy polityk odpowiada tak samo, jak każdy obywatel. Może się to zakończyć także więzieniem.

A dziś ewentualnie jest pan w stanie wskazać, kto może czuć się zagrożony w tej sytuacji?

W pierwsze kolejności, widać to po tej komisji senackiej, która się odbyła, to są te osoby, które podejmowały decyzję o zakupie. Mamy tu trzy osoby wymienione z imienia i nazwiska. Jest tam i wicemister, i osoba odpowiedzialna za pewien fragment służb. Natomiast ja nie będę wymieniać tych nazwisk jeszcze dopóty, dopóki komisja senacka nie zakończy swojej pracy.