Premier Gliński o reparacjach: Chciałbym wiedzieć, jak wygląda stosunek liderów opozycji do tej kwestii

Panie premierze, ile jeszcze takich dzieł i eksponatów, jak obraz „opłakiwanie Chrystusa” Cranacha, który będzie cieszyć od dziś oczy wrocławian w muzeum narodowym jest do odnalezienia? Czy to w ogóle da się oszacować?

Tysiące. Niestety tysiące. Niestety mówię, ponieważ my cały czas odzyskujemy coraz to nowe dzieła sztuki, niektóre z nich tej rangi, bo Cranach to jest rzecz wybitna i wyjątkowa. No ale niestety, proszę państwa, no według szacunków po wojnie 516 tysięcy dzieł sztuki straciliśmy. Pewnie więcej, bo bardzo wiele rzeczy nie było rejestrowanych w prywatnych mieszkaniach, które spłonęły chociażby w Warszawie, przecież całe miasto praktycznie spłonęło. A w naszej bazie, od wielu lat prowadzonej bazie w tym naszym Wydziale Restytucji, od 1 stycznia już Departamencie Restytucji, bo zwiększamy liczbę pracujących specjalistów w tej dziedzinie i zwiększamy także, inwestujemy w nowe narzędzia poszukiwawcze, internetowe, to jest bardzo skomplikowane, a w zasadzie dział administracji kulturalnej naszego kraju. W naszej bazie jest ponad 64 itemów, czyli opisanych dzieł sztuki, które są na liście strat wojennych. Oprócz tego mamy bazę około 10-tysięczną skradzionych dzieł sztuki, skradzionych po wojnie, zaginionych. Więc to jest skala, z którą się mierzymy. A w ciągu 6 lat odszukaliśmy ponad 500 dzieł sztuki. Z czego tylko kilkadziesiąt obrazu, reszta to są różnego typu np. składniki, kolekcje etnograficzne, która została skradziona z Łodzi.

Ma pan takie dzieło na którego powrót pan specjalnie czeka?

Oczywiście wszyscy mówimy o Portrecie młodzieńca Rafaela. To jest dzieło, które należy do Skarbu Państwa, bo wraz z zakupem kolekcji Czartoryskich zakupiliśmy także ewentualne roszczenia i ewentualne straty. Tą największą stratą i najbardziej znaną na świecie jest oczywiście Portret młodzieńca Rafaela, ale nie tylko. My sobie nie zdajemy sprawy ile na tej liście strat wojennych znajduje się wspaniałych obrazów. Odzyskujemy np. Malczewskiego, a nie zdajemy sobie sprawy, że jest jeszcze kilkadziesiąt innych obrazów Malczewskiego, które nie zostały skradzione. Dzisiaj odzyskujemy Cranacha, wiemy, że on został z magazynu tego hitlerowskiego w Ząbkowicach Śląskich w lutym 46. roku najprawdopodobniej skradziony tuż przed przyjazdem PRL-owskiej komisji restytucyjnej. 100 obrazów zostało wtedy skradzionych. Cranacha odzyskaliśmy, a gdzie jest to 99?

Bardzo dobre pytanie. A jesteście na tropie?

Na tropie niektórych jesteśmy. W tej chwili prowadzimy 80 różnych procesów restytucyjnych. To nie jest tak łatwo znaleźć, a jeszcze wcale nie jest tak później odzyskać, nawet jeżeli to jest na naszej liście, bo ktoś to musi uznać, ktoś musi znaleźć podstawy prawne, żeby oddać, mimo że z naszego punktu widzenia jest tylko posiadaczem, a nie właścicielem. Ale mogę powiedzieć, że podobna sytuacja było z czymś zupełnie innym, ale też dotyczącym naszych strat, mianowicie dwadzieścia kilka obrazów z Muzeum Narodowego w Warszawie zostało po wojnie wypożyczonych do Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, a myśmy znaleźli jeden z tych obrazów aukcji - Grykę Masłowskiego. Natomiast gdzie jest reszta? Co tu dużo mówić, na pewno potomkowie notabli stalinowskich mają je po prostu w swoich mieszkankach. To jest też jakaś straszliwa tragedia. Nie rozliczenie nie tylko czasów wojennych, ale także i czasów później PRL-owskich, kiedy właściciele PRL-u traktowali nasze skarby narodowe jako własność prywatną.

To zmieniamy temat chociaż nie do końca. Co jakiś czas wraca zagadnienie związane z reperacjami od Niemiec. Czy udało się oszacować ostatecznie koszt strat? O jakich kwotach mówimy? Jesteśmy już blisko tego, żeby to oszacować, może pan coś zdradzić?

Zdradzić nie mogę. Mogę powiedzieć, że jesteśmy blisko. Ja znam dwie pierwsze wersje tego raportu, on w tej chwili jest uzupełniany, ponieważ on jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie profesjonalizmu zrobiony. Kilka lat pracowała nad tym duża grupa naukowców, specjalistów z różnych dziedzin. Te prace były finansowane przez Polską Fundację Narodową. Jak mówię, widziałem raport, jego pierwszą i drugą wersję. On jest tłumaczony już, bo te wersje były już przetłumaczone, a ponieważ w tej chwili uzupełniany jest raport jeszcze po takich konsultacjach. Chcemy żeby to była rzecz naprawdę profesjonalnie przygotowana, na najwyższym poziomie, obejmująca bardzo wiele aspektów strat i tyle mogę na ten temat w tej chwili powiedzieć. Decyzje co do konkretów, jeżeli chodzi o liczbę, jaka to faktycznie jest skala strat, należą przede wszystkim do tego sejmowego zespołu posła Mularczyka, ale także myślę, że do pana premiera i kierownictwa naszego obozu politycznego, bo to my zawsze uważaliśmy, że racją stanu Polski jest poważne i spokojne podejście do tego. Nie ulega żadnej wątpliwości, że sprawcy II wojny światowej nie zadośćuczynili Polsce za to, co Polsce i Polakom w czasie wojny zrobili.

Poseł Arkadiusz Mularczyk w rozmowie z Rzeczpospolitą powiedział, że jest przekonany, że w ciągu tej kadencji Sejmu sprawa zostanie położona na stole negocjacyjnym. Czy pan podziela ten entuzjazm i czy Niemcy w ogóle będą zainteresowani rozmowami na ten temat?

Panie redaktorze, ja myślę, że to nie jest kwestia entuzjazmu. Pan poseł Mularczyk w sposób bardzo rozsądny i spokojny przedstawiał to, co jest polskim interesem narodowym. Naszym obowiązkiem było oszacowanie tych strat i nie tylko w imieniu ofiar II wojny światowej wystąpienie do Republiki Federalnej Niemiec o zadośćuczynienie sprawiedliwe, ale także w imię przyszłych pokoleń. Przecież my wszyscy dziedziczymy to obciążenie. te straty. My pochodzimy z rodzin, która nie odziedziczyła nic po swoich przodkach, bo tysiące polskich rodzin, no właśnie po wojnie, miało nic, prawda. Ja już nie chcę mówić o konkretach, no ale przecież mamy takie historie i wiemy o tym. Plus jeszcze te miliony ludzi, którzy zostali zmuszeni do przesiedleń, państwo we Wrocławiu, czy Dolnym Śląsku, czy Opolszczyźnie o tym wiecie najlepiej. Tu zresztą budujemy Muzeum Kresów w Brzegu, nieprzypadkowo właśnie w tym miejscu, by oddać pamięć o tamtym dziedzictwie, ale to jest także pamięć o straszliwej rzeczy, która wtedy nastąpiła. Myśmy nie decydowali o losach Polski po wojnie, ktoś za nas zdecydował i ktoś powinien zadośćuczynić tym wielkim stratom. Myśmy zaczynali od zera, także nie tylko w wymiarze państwowym, ale i wymiarze indywidualnym, w wymiarze naszych polskich rodzin. Jeszcze PRL nie sprzyjał temu, żebyśmy mogli budować swoją pomyślność, w sposób taki, jak to się działo na całym świecie, odcięto nas od Planu Marshalla itd. Więc jest zupełnie zrozumiałe, że jest w interesie Polski, jest to taki interes podstawowy, każda siła polityczna w Polsce powinna się odnieść do tego. Ja bym chciał wiedzieć jak oficjalnie wygląda stosunek innych liderów opozycji polskiej np. do tych kwestii. Niech oni powiedzą prosto w oczy Polakom na przykład to, że nie należy nam się nic. Moim zdaniem się należy. Bo jeżeli mamy partnersko funkcjonować w przyszłości na świecie to powinniśmy rachunki krzywd wyrównać. My nie chcemy rewanżu. My jesteśmy w stanie przebaczyć i tak jak biskupi polscy już w latach 60. mówili, że przebaczyli i nawet prosili o przebaczenie i prosimy o przebaczenie, to dla cywilizowanych relacji między państwami, pomiędzy partnerami w Unii Europejskiej, te sprawy powinny być kiedyś wyrównane. A pan się spytał o Niemców, ja myślę, że oni doskonale wiedzą jak to wygląda w Polsce. Wiedzą także pewnie, jeżeli mają dobry wywiad, jak wyglądają też nasze prace i obliczenia. No w każdym razie szacunkowo pewnie sobie sami przeliczyli, być może więcej od nas wiedzą na ten temat. Mają też swoje archiwa do których wcale nie jest taki otwarty dostęp. To jest sprawa normalna i powinniśmy o tym rozmawiać. Powinniśmy o tym rozmawiać. Przecież w relacjach z innymi krajami i to tak, no powiedziałbym, że egzotycznymi, ale jednak związanymi z tym państwem niemieckim straszliwymi zbrodniami, jak Kamerun np., takie sprawy są rozpatrywane.

Pan minister Jarosław Sellin został generalnym konserwatorem zabytków. Na Dolnym Śląsku mamy zabytków mnóstwo. Wiele z nich potrzebuje natychmiastowych inwestycji. Przed ministrem Sellinem dużo pracy? Jakie najważniejsze zadania przed nim pan postawił w tym roku?

To nie jest kwestia zadań. My systemowo bardzo ciężko pracujemy w kierunku zwiększenia także zaangażowania budżetu centralnego w opiekę nad zabytkami w całej Polsce. Jeżeli chodzi o Dolny Śląsk, to ten udział wygląda najlepiej. W ogóle jeżeli chodzi o kulturę z budżetu centralnego, to pierwsza taka wiadomość dla państwa, w ciągu ostatnich 6 lat 1,083 miliarda poszło z budżetu centralnego na kulturę generalnie biorąc i dziedzictwo narodowe na Dolnym Śląsku.

To jesteśmy dumni.

Także bardzo wiele z tego poszło na ochronę zabytków. W samych programach ministra, to jest 135 milionów, chyba o ile pamiętam dobrze, na kilkaset projektów. Łącznie z programów ministra to jest łącznie prawie 250 milionów na prawie 1850 projektów. Mówię tylko o województwie dolnośląskim, prawda. To jest nieporównanie więcej do poprzednich wydatków państwa z budżetu centralnego, mimo, że poprzedni minister, przynajmniej długoletni minister, a nawet dwóch było związanych bardzo silnie z Wrocławiem, nam się udało zwiększyć te pieniądze. My wiemy, że to jest wciąż za mało. Z naszych 12 projektów, tzw. europejskich, które jednak są przecież z pieniędzmi budżetowymi wspieranych i decyzje o ich alokacji także były podejmowane w moim ministerstwie, to jeden dotyczy także pałaców dolnośląskich. Więc jesteśmy zaangażowani, ale zdajemy sobie sprawę, że to jest wciąż za mało. Dlatego też zarówno w obszarze inwestycji samorządowych z Polskim Ładem związanych, ja już mówiłem o tym, będzie taka transza na zabytki. A drugą sprawę, którą robimy w tej chwili, to przygotowujemy powstanie nowej instytucji, która będzie miała dostęp do zupełnie nowych środków na zabytki - Agencja Rewitalizacji. Gdzieś w połowie roku ona powinna powstać, więc wtedy będziemy komunikowali, jak to będzie wyglądało. Ale ona ma właśnie systemowo rozwiązywać takie sprawy, które dotychczas nie były rozwiązane, czyli chociażby oddzielna pula na wsparcie różnego typu prywatnych zabytków. Niezależnie od tego zwiększyliśmy w tym roku o 80% pieniędzy w naszym programie ochrony zabytków.

Panie premierze, a jak idzie odbudowa Pałacu Saskiego? Co właściwie konkretnego w tej sprawie się teraz dzieje? A czy jest konkretny plan, który mógłby pan zdradzić, co do np. daty realizacji odbudowy i kosztu?

Powołana została już spółka, która nad tym pracuje. To jest spółka, która zajmuje się w tej chwili tą inwestycją. Są tam specjaliści od wszystkich potrzebnych dziedzin, czyli finansiści i historycy sztuki. Spółka w tej chwili przygotowuje koncepcję funkcjonalną w oparciu o którą będzie ogłoszony konkurs itd. To nie są łatwe rzeczy. Proszę państwa, to jest odbudowa zabytku o kubaturze 75 tysięcy metrów kwadratowych, mówiąc o wszystkich trzech zabytkach - Pałac Saski, Pałac Brühla i dwie kamienice, więc to nie jest coś takiego, co można zrobić z tygodnia na tydzień, ale zapewniam, że w tej chwili profesjonaliści nad tym pracują. To jest normalne podejście. Nie zarabiają, wbrew temu co opowiadano, tak jak pan Grad, 50 tysięcy za niezrobienie elektrowni atomowej, przed kilkunastu laty już przecież chyba, tylko ciężko pracują nad tym, żebyśmy odbudowali to miejsce historyczne bardzo ważne, a jednocześnie, żeby ono służyło nie tylko warszawiakom, ale i całej Polsce. Podobnie jak Cranach w Muzeum Narodowym we Wrocławiu też będzie służył wszystkim w Polsce, mam nadzieję, a nawet turystom zagranicznym. Więc nie tylko wrocławianom, ale faktycznie bardzo się cieszę, że muzeum wrocławskie, przecież nie pierwszy i nie ostatni raz, odzyskało kolejną stratę wojenną.

POSŁUCHAJ: